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新华网新加坡7月10日电（记者 朱永磊）主题为“换届新动向 转型新挑战”的慧眼中国环球论坛2013年会，8日至9日在新加坡召开。在论坛举行期间，清华大学中美关系研究中心主任、国际问题研究所孙哲教授围绕中美关系和国际热点问题接受了新华网独家专访。
第五轮中美战略与经济对话将于10日在美国华盛顿举行，孙哲认为目前中美建立的战略互信是相当不容易，双方怎么能够更好地合作，是考虑战略对话时的一个最根本原则。在他看来，美方应该正视和接受中国不断发展这个事实，和中国一起重塑大国关系，这符合双方共同利益。
中美不会在未来10年或20年内变成真正意义上的盟友
新华网记者：第五轮中美战略与经济对话将于7月10日和11日在美国华盛顿举行，除了经济议题，您认为中美双方在战略方面会着重讨论哪些议题？是否能够达成一些实质性成果？
孙哲：
中美双方在战略方面进展很迅猛，前几轮对话中军方已经加入。网络安全问题也成为很重要的议题，这首先是由美国人提出来的，我们果断接受。美国国务卿克里访华以后，又成立了中美对话工作小组，有人甚至提建议，能不能以后中美战略与经济对话改成中美安全与经济对话。所以战略加上安全与经济，就涵盖了中美关系的三个支柱。
在战略方面，中美双方过去达成了近百项协议或者说是共识。特别是在朝鲜问题上，我们一再表明非常赞成无核化。和美国的对话也是有两个底线，一方面是中国不想变成朝鲜心目当中的敌人，导致破坏中朝传统友谊，我认为中国政府和老百姓都非常赞同。另一方面，在和朝鲜交往过程中，中国出台任何政策，不希望给世界或者是给中国老百姓一个印象，就是我们是迫于美国的压力才出台。所以中国还是要坚持独立自主外交。
在这样一种背景下，中美关于朝鲜问题上的合作有时候非常微妙。特别是十八大以来，中国明确地对朝鲜提出朝鲜半岛无核化是我们最在乎的一个目标，不能有任何改变。所以，在朝鲜问题上，中美合作取得了相对突破，在网络空间和网络安全问题上，双方也达成了共识，而且付诸行动。在军事交流上，作为两国过去交流的短板，尽管还依然存在美对台售武、美舰机侦察和美对华歧视性法律三大障碍，但是中美都在用新的方式来理解两军关系，所以两军对话到现在没有中断。
在这种情况下，应该说中美建立战略互信是相当不容易。在我个人看来，未来10年或者20年之内，中美都没办法变成真正意义上的盟友，因为两个国家的政治制度不一样、意识形态不一样。所以在没有变成或者不能变成盟友的情况下，我们真正的考虑是即使不存在政治互信，双方怎么能够更好地合作，这是我们现在要考虑战略对话时的一个最根本原则。就是先抛开政治互信，然后双方怎么在现实的基础上，为了各自更好的国家利益，为了人类共同利益，大家进行合作，这一点双方拥有共识。因此，我认为这一轮中美战略与经济对话应该也能够取得一些突破，如果辅之经济对话已经达成的多项协议，这次战略对话的成果还是值得期待。
新华网记者：中国新一代领导上任以来，中美双边互动较以往显得更加频繁，这是否传递出两国高层对加快发展中美关系达成共识？
孙哲：
其实中美互动一直是很频繁的，只不过有些被报道、有些没被报道。因为中美互动包括几个层面，比如领导人之间的会晤，无论是国家领导人的正式访问还是非正式的会见，这是属于高层的、高端的领导人之间的互动。十八大以后，中国新领导人上任以后，与美方互动还是比较频繁，频率加快了，这是一个倾向。
但是，中美之间更多的是民间交往。有些地方之间、州与州之间的中美省州长论坛，在过去不断在进行。虽然有了报道，但是没有引起大家过多注意。比如双方人文交流也启动了好几年，取得了很多成果，美中十万留学生计划就是奥巴马宣布的。还有过去在清华留学的外国留学生很多是韩国人、非洲人或者是其他发展中国家的学生，现在我教的这个班上，美国名牌大学来的学生很多，甚至还有美国空军的。
除此之外，中美智库之间的交流也很频繁。我们刚刚举办了中美鹰派对话，把美国的几个大鹰派请到中国。因此，中美民间、智库之间的交往都在不断推进。奥巴马总统也是刚开始第二个任期，所以中美高层如果现在能够把双方的基础打得更扎实一点，把将来中美发展的主题定下来，其实对两国都有好处。
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美国应接受中国发展的事实 配合中国重塑大国关系
新华网记者：中国提出要与美国建立新型大国关系，但到目前为止，美方并没有明确地作出回应，您认为在这个问题上，美方是否有别的考虑？
孙哲：
美国开始提出新型战略合作模式，我们没有接受，但是不管怎么说
，中美之间是一架飞机上的两个引擎。如果中方提出一个概念美方不呼应，或者美方提出一个概念，中方不作呼应的话，那就说明另外一个引擎还问题，所以只有两个引擎合作的时候才能让飞机飞得更高，才能让中美双方为维护世界和平与安全做出各自的贡献。
关于新型大国关系，国内的国际关系专家们曾经聚集在一起进行辩论。一派人说我们可以与美国共同探讨，不断摸索，建立这种泥泞当中的关系，将来中美关系即便还会有上上下下的起伏，但是毕竟会走出双方的合作之道。另外一批人则相当悲观，特别是一批年轻学者，认为中国寻求与美国建立新型大国关系，是挑战美国权威，是想让美国给中国更多利益，所以他们认为新型大国关系会是一个挑战。对美国来说，中国发展是一个不得不接受的事实，配合中国一起重塑大国关系，这可能是将来双方共同努力的方向。只要双方一起去努力，就不会走上斜道，或者是冲突之道。
新华网记者：中美关系虽然有各种喧嚣，但合作还是主流。在众多国际议题中，您认为当前哪个议题是双方最需要合作的？许多报道认为是全球气候变化问题，您如何看待？
孙哲：
一个传统大国和新兴大国有很多要合作，比如叙利亚问题。美国当惯了领导，习惯于站在世界舞台上指手画脚，所以有人把中美关系形容成班长和团支书的关系。美国习惯跟班长一样让你跟着它，中国则总是劝它不要做什么。
但是现在中国要承担所谓的国际责任，对中国也是一个挑战。我们应该在国际社会上，比如叙利亚问题上，与美国、俄罗斯等其他一些国家进行合作，从而为稳定叙利亚国内动荡局势做出一点贡献。
在非洲问题上，非洲有很多国家确确实实有问题，我们在对非援助过程中，有一些现象需要反思。我们对它们的援助是不是应该有一定的条件？让它们遵守国际规则，让它们善待自己的人民，让它们不要进行贪污。政治习惯或者不好的政治传统应该如何应对和解决，我觉得就这一点来说对中国自己本身来说也是一个挑战。
中美之间有各自关心的国际议题。美国人比较关心朝鲜半岛问题、气候变化问题。对于气候变化问题，我个人也是有一个学习的过程，也慢慢地意识到这是一个重要议题。在这个问题上，美方专业性比较强，对气候变化当中的政治因素、经济因素分析得条条是道。所以谈到气候变化，我们应该更多地跟美国合作，看美国能不能对中国输出一些技术，卖给我们一些设备，然后实现一些信息的互享、科技的合作，我觉得这些都是大有潜力。当然，中国考虑的一个问题就是我们承担气候变化的相对应的责任和义务，这也是中国对美国经常提出的。美国还是要照顾发展中国家的利益，因为美国作为已经崛起的发达国家，在历史上已经犯了罪，到今天完全忽略历史，对发展中国家不进行任何补偿和道歉的行为也是不负责任的。
在气候变化问题上，双方立场虽然还是有分歧的，但是总体上我觉得都有共同的需要。如果中美作为不同政治制度的国家，首先能够在气候变化这个问题上达成共识，然后再从气候变化合作开始双方总结经验，慢慢扩展到安全领域、军事领域的合作，这将是一个很好的开端。
慧眼中国环球论坛2013年会7月8日至9日在新加坡召开。图为清华大学中美关系研究中心主任、国际问题研究所孙哲教授9日接受新华网专访。
中国不要排斥加入TPP 与其晚做不如早做
新华网记者：在中美经贸关系上，以TPP为例，国内一些学者和专家主张中国加入，甚至认为中国可以跟美国就这一方面主动进行接触，您认为中国是否该加入TPP？
孙哲：
几年以前，中国对TPP并不了解，认为美国希望通过建章立制，主导国际经济现代化的进程，然后为美国谋私利。实际上如果研究TPP的主要内容，简单地说它就是要求提高环保标准，提高劳工标准，要求加强金融监管。但是在现有国际体系中，许多规则并不合理，比如在IMF，美国就有一票否决权。为什么美国在重新制定规则时，不把自己的这个老规则打破，从而让新兴国家也享受到相关利益？但是，美国恰恰是一个在很多大利益问题上比较自私的国家。
所以，要看到美国的自私性，但它提到的TPP的概念里面也有很多合理的东西，比如劳工标准、环保问题和利率问题等。如果加入TPP，会对我们提出很强的要求。
标准树立的太高，所以对中国来说现在可能难以一时接受，但是这是中国努力的一个方向。对于加入TPP，我认为先不要一下子排斥它，要看一下它具体的内容是什么，再看一下美国和日本在谈判的过程中是不是对外推销农产品。
我们应该积极地去应对，因为TPP象征着大的国际贸易发展方向，这套标准被很多发达国家认可以后，中国要和这些发达国家做生意，有时候不能完全按照自己制定的规则来，而是要考虑到对方制定的规则或者大多数人认可的规则，这对中国人来说将来是一个挑战，但与其晚做不如早做。
新华网记者：近年来，美国经常以各种名义对中国企业推行“反倾销”，比如针对华为和中兴，这些措施对中国企业造成哪些影响？又该如何应对？
孙哲：
相对来说，美国到现在为止还是一个比较好的市场，它的国家信用、商业信用在全世界还是被很多国家认可，这也是为什么有那么多人还在继续买美国国债，为什么那么多中国企业对美国的出口还是一度占我们出口的40%，就是因为美国人做生意时，大部分还是能够遵守诚信原则。
但是在中美经贸方面，历次战略与经济对话，我们对美国提出批评的地方就是它人为地设置了很多障碍。以国家安全或者是各种理由设立了外资投资审核委员会，设置了很多人工障碍，对华的高科技出口也有很多限制，我们几次跟它谈民用高科技出口简化程序。美国简化了对160多个国家的高科技出口程序，但是就是中国不在之内。
总体来看，如果研究中美5000多亿美元的贸易量，被美国审核或者打回的案例不足3%，相对来说是非常少的，所以它更多地是对我们国有企业有一种成见，看我们有没有考虑工会的意见，以及环保意见，这时候申请的一些项目就容易被打回去，大部分是美国的原因，但是也有中国企业准备不足的问题。中国企业到美国受阻，证明我们在双方的经济交往当中还有一些有问题的领域需要去破解和共同努力。所以我认为美国设置的人为障碍并不可怕，可怕的是将来我们没办法去克服它。
“棱镜门”事件 美国霸道惯了
新华网记者：美国提出亚太再平衡战略以后，日本、菲律宾分别在钓鱼岛和黄岩岛挑起领土争端，这两个国家是不是出于盟友的身份，而主动配合美国亚太再平衡战略？从目前来看，美国的这种战略是否达到了预期目的？
孙哲：
是。由于美国亚太再平衡战略，中美关系这两年极度紧张。美国在亚太再平衡过程中，确实犯了一定的错误，就是过多地强调关系的紧张。在亚太重新聚集自己的军力，美国宣布海军60%的舰艇要到2020年集中在亚太，空军宣布说60%的兵力到2020年也往亚太转移，让人很难接受美国转移那么大的军力是针对朝鲜，肯定是为了限制中国。就这个问题，我们和美国进行辩论。一个美军的海军少校说你们看看现实，说美国原来有300艘战舰的计划，55%的舰只已经在亚太了，所以到2020年只是增加5%的船舰，包括布置在日本、菲律宾等地的，所以他说中国不要那么紧张，事实是什么，我觉得我们首先应该了解。当然对美国的调兵遣将，我们应该批评它的雷达部署，以及对朝鲜问题的过度反应，用冷战时期的大型武器威胁朝鲜，有点舞刀弄枪地来威胁中国，这一点是不可否认的。
我们希望美国的这种战略失误能够在奥巴马第二任期能够再平衡。美国人提了TPP，提了要借亚太东风来提升自己的经济实力。经济上对亚太的重视说到了没做到，比如说对中国市场的重视，对日本经济的恢复，美国能不能不要光往日本派军舰，帮助它进行军事演习，而是真正地去帮助安倍政府去提高国计民生，让日本经济也恢复一下，从而对整个亚太地区的经济整合，特别是“10+3”、“10+6”，以及中日韩自贸区，美国能不能发挥积极的作用，而不是一看到中日韩谈地区经济一体化就紧张。如果经济上美国加大投入的话，我们一点不担心，我们反而是欢迎的，所以美国如果在经济上或者文化上重返亚太，或者在其他方面重返亚太，中国人是欢迎的。我认为美国自己要想一想，是不是还是要坚持自己的错误。
新华网记者：您认为“棱镜门”事件后，美国老百姓的心态，以及美国政府未来对外交往会有什么变化？
孙哲：
网络攻击问题的关键在于攻击是个人黑客还是国家行为，这个有很大的区别。还有是攻击对方的军事部门，还是窃取美国所称的军事机密。美国人危言耸听，说一个咨询公司出台了报告，认为中国窃取了二十几种最先进的武器图纸，中国人拿到这些省了二三十年的研发功夫。这种东西我觉得是不可信的。
但是网络攻击，或者说“棱镜门”事件是对我们提出的一个挑战。斯诺登对美国人提出的一个挑战就是美国人所谓的言论自由。
美国宪法第一条就规定了他们有言论自由的权利，有集会抗议的自由。所以将来对美国人提出的一个最大的挑战是什么呢？就是老百姓在维护自己权利和国家安全之间，愿意做多大的妥协，是不是容忍自己的隐私被政府侵害。
还有一个关键点就是斯诺登揭发出美国国家安全局动用了100多颗卫星长期地监视、收集全世界的信息。
这种情况下它以后还能不能被运作？这个黑手一下子被曝光了，那些它的伙伴也很不满意，平时都是跟它交换情报的，因为国家安全局的第18条条例规定它不能监视自己本国的国民，也不能监视自己本国的公司和非政府组织。美国人发现可能是潜在的恐怖分子，是要请别的国家帮他们监视，以间接地获取一些资料。
美国国家安全局提供了美国总统80%以上的情报资料，是美国对外情报工作、外交工作、国防工作的一个很重要决策来源，它以后怎么去运作，这是“棱镜门”事件揭发出的更深层次原因。
如果美国以前认为说我自己带着一个夜视眼镜，别人看不到我，我能通过国家安全局的卫星通过这个隐私看到别人，我能致对手于死地，因为你没有夜视眼镜。现在夜视镜被关掉，美国造成“盲眼瘫”这国家就会很不适应。
所以“棱镜门”事件引发了蝴蝶效应，甚至威胁中国要求中国给予配合，也威胁俄罗斯，对拉美更不客气了，直接检查玻利维亚总统专机。所以从这个事件就可以看出来美国的外交行为，很多时候确实霸道惯了。
新华网记者：在网络安全问题上，中国一直主张在联合国框架下解决，联合国副秘书长在接受新华网专访时，也表示希望能在联合国框架下解决这个问题？您认为能否实现？
孙哲：
联合国框架下要协调各方的立场只能给一个原则，就是相互尊重、相互探讨。我们会在联合国的指导下，尊重联合国宪章的一些原则来和美国进行对话，同时也和其他的国家进行沟通，但这只是一个原则。但目前来看，联大会议讨论网络安全，不会产生具体的、很快的成果，所以这就是为什么中美之间在这个问题上要有突破性的发展。就敏感问题来讲，美国如果能够向中国实实在在地提供中国对其进行网络攻击的证据，中国一定会认真处理，但是美国是拿不出证据的。
平行的权力转移不是全面的权力转移
新华网记者：您在第三届全球智库峰会演讲时，认为世界的权力在转移，尤其中国时代已经到来，那您所说的权力转移包括什么？中国政府和普通民众又该以什么样的心态和行动来迎接这个趋势？
孙哲：
我们大家更多的是关心亚太权力从发达国家向发展中国家的转移。在过去十年，可以看到中国是不断向前发展的，所以很多人光注重权力转移这方面，就是中国在快速发展，美国要学会接纳中国、容忍中国，而不能迁怒中国。
只注重这样一个平行的权力转移是事实，但不是全面的权力转移，权力转移还有一个就是从上到下，从过去强调国家的权力到现在更多地强调老百姓的权利，特别是宪法规定的权利。你看很多国家，包括我们中国，老百姓的权利怎么去落实它，这个垂直的权力转移是造成很多不稳定的因素。
还有一个流动的权力转移，就是在国家与国家交往之间不能以意识形态划线，也不能以冷战思维来思考，要根本不同的议题。因为出现的议题很多，一会儿是气候变化，一会儿是网络安全，议题不同的时候，各个国家需要遵从的就是怎么能把国家利益最好地结合，就是把外交上的利己主义和利他主义更好地结合，这个时候就要根据不同的议题采用不同的立场。所以我说这是一个流动的权力转移。
像很多发展中国家在气候变化上是支持中国的，但是在其他的问题上可能反对中国。美国也是一样，平时跟中国吵得挺厉害，但是在某些议题上也支持中国，所以谈到国家的权力转移时，我的经验是我们不能过多地强调权力在向我们转移，强调GDP上升，而要强调那些忽视的权力转移方面的问题，比如中国人民老百姓的利益，能不能也稍微转移一点，我们的幸福感才会增加。
还有在和美国、和朝鲜交往的过程当中能不能根据不同的议题，中国也要流动性地改变一下自己的立场，比如应该和美国合作的时候，就大胆地、勇敢地和美国合作。此外，也能坚定地告诉朝鲜不能搞核武器。
作者：朱永磊
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