编者按：
老龄化社会的迫近，使得养老金问题愈发引人关注。8月初，据媒体报道，人社部正抓紧研究养老保险顶层设计方案，来自社科院、人大、清华、武大等院校的多个专家团队参与制定了多套改革备选方案，并在7月底提交有关部门讨论。8月中旬，清华大学提出的养老体制改革方案率先在网上公开，其中“从2015年开始逐步延迟领取养老金，2030年之前完成男女职工和居民65岁领取养老金”的内容引发强烈关注。
■ 本期嘉宾：
毛寿龙 中国人民大学公共政策研究院执行副院长
崔新生 北京理工大学经济学教授
牛海鹏 中国人民大学商学院教授
话题一
人口红利拐没拐
人口红利的关键在于低成本劳动力的问题。这不仅是人口问题，也有政策的影响
是否延迟退休？可否延迟申领养老金？这些问题成为社会普遍关注的焦点话题，这一话题的背后实际上涉及一个严峻的现实：中国的人口红利是否已经消失。近日，中国社科院副院长李培林预测中国人口红利或于2015年消失。那么，随着老龄化加速，中国的人口红利还能维持多久？
毛寿龙：“人口红利”这个说法实际上不正确。从经验上看，中国当年处于人口快速膨胀期时，经济并没有得到很好的发展。同时，一个反问是，如果中国现在是“人口红利”上升期，又为何会有这么多外籍人士来中国工作？人口增长、缩小是自然过程，国家以政策调整人为控制所谓人口红利的节奏，会破坏这一自然结构。而且，从经济基础上看，过去我们是低工资，光靠出口、投资来推动经济增长。但现在，一旦内需被拉动，经济增长未必需要依靠出口和投资。
崔新生：人口红利是生产力问题，中国凭借低价劳动力在成本方面取得优势。因为人口多所以定义为人口红利，这一说法似乎有些投机。所谓“人口红利的消失”，也不是单纯由年龄和社会老龄化导致的，是因为产品分工的推进和教育发展。与其讨论人口红利、退休年龄，不如更关注社会保障问题。
牛海鹏：老龄化是人口的自然发展规律。个人认为，人口红利的关键在于低成本劳动力的问题。这不仅是人口问题，也有政策的影响。但所谓的低成本劳动力，其实很快会失去优势。过去农村劳动力的转移使得中国的制造业有了竞争优势，随着产业升级，日后更需要的是高素质的劳动力，因此把未来经济增长寄托于低成本劳动力并不合适，我们还是要尽快摆脱对低成本劳动力的依赖。国家也一直强调以民为本，提高人民生活水平。
话题二
养老金缺口有多大
存在缺口一方面是支出与收益的不匹配，另一方面是现有制度下实行养老金“双轨制”造成的
人口红利与养老有关联，但更现实的问题是，“老有所依、老有所养”才是中国人最实实在在的中国梦之一。然而，从几年前开始，坊间就认为，困扰养老保障“问题多多”，尤其是养老金“到底能不能足额支付”成为讨论的重中之重。有研究报告预测，到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿元。那么，从现实情况看，目前中国养老金缺口问题是否严峻？
毛寿龙：养老金目前有支付困难，就说明还是有缺口的。总量上看，现收现付即年轻人缴纳的养老金用来支付给退休人员这一方式下，总量目前尚可持平。但从动态发展看，一方面，过去有些人由于各种原因没有缴纳或是只缴纳了部分养老金，而当这些人退休之时拿的又是比较多的。另一方面，随着人口老龄化的发展、中国目前的通货膨胀及未来经济发展推动养老水平的提高，势必将导致养老金缺口被拉大。当然，现有的国家资产包括税收、土地转让等，全部用来弥补养老金缺口，也是有可能的，不过前提是，这些资产能真正用到养老金领域。
崔新生：养老金与社会需求之间存在差距。目前，养老金投资做得并不好，欠缺增值渠道。此外，社会上也仍有很多人不在社保覆盖范围内。所以，养老金缺口多大并不是问题，关键在于如何把社会保障做实。
牛海鹏：存在缺口一方面是支出与收益的不匹配。主要是因为养老金制度在发展过程中建立时间有限，在过渡阶段如何保持增值收益仍在探索中。另一方面是现有制度下实行养老金“双轨制”造成的，即不同用工性质的人员采取不同的退休养老金制度，如普通的企业职工实行由企业和职工本人按一定标准缴纳的“缴费型”统筹制度，但一些机关和事业单位的退休金却是由国家财政统一来发放，这客观上造成了市场中的不公现象。
话题三
推迟“领金”是否靠谱
也不能因为养老金不足就暂缓领取养老金，这种“头痛医头，脚痛医脚”的方法不可行
事实上，清华大学近日对外展示的养老体制改革方案，直视了目前养老金的尴尬之处——“缺口大”。对此，该方案的建议是，“从2015年开始实施有步骤的领取养老金计划，2030年之前完成男、女职工和居民65岁领取养老金的目标。”这一方案意味着，尽管无需延迟退休，但退休后有一段时间将无退休金可领。方案一公布激起广泛热议，有网友直言，难道退休后要先喝“西北风”？
毛寿龙：这一方案仍要决策层进行更仔细的考虑。劳动者辛苦了大半辈子，往往想早点领到退休金。出于各种权衡及个人利益的考量，方案的提出也始终充斥着支持与反对的声音。而怎么平衡好各方面的想法和利益很关键。
崔新生：这一方案明显不可行。退休但不领养老金的立论在何处？只是单纯为了迎合政府需要吗？对于退休人员来说，迟领养老金就如同工作人员迟领工资。同样概念的问题，如果5年不发工资，该如何生活？
牛海鹏：从民意角度看，大家肯定是不愿意接受的。这一方案也由于利益损害而遭到很多人的反对。民众可能会觉得不公平，过去都按规定按时缴纳养老金，但退休了，却要过一段时间才能领到，那么之前自己交的钱又去哪儿了？清华这一方案的背后意味着养老金的缺口一定很大，但也不能因为养老金不足就暂缓领取养老金，这种“头痛医头，脚痛医脚”的方法不可行。
话题四
延迟退休是必经之路？
对于热爱工作的人来说，延迟退休是福音，但对于盼着退休的人来说，这无疑是一种伤害
除了清华大学推出的“延迟领取养老金”方案，近几年引发更多热议的便是“延迟退休”方案。而“延迟退休”方案在国外正成为潮流。比如，在欧美国家，普遍的退休年龄为65岁，美国为67岁，日本为男65岁，女60岁。以社保基金理事会党组书记戴相龙为首的一批专家一直坚持延长退休年龄到65岁，让职工多交5年养老金，少领5年养老金的办法来解决养老金缺口的问题。那么，延迟退休是否为养老改革的必经之路？
毛寿龙：延迟退休并不是必经之路。福利好的国家一般失业率也高，欧洲的失业率一般在20%左右，德国一般68岁退休，失业率全欧洲最低。延迟退休还是要看各自的判断。对于热爱工作的人来说，延迟退休是福音，但对于盼着退休的人来说，这无疑是一种伤害。因此究竟是否推行延迟退休仍然需要进行大量调查，并个性化对待。
崔新生：延迟退休在前年就开始讨论了。从政府角度来看，现在养老金存在缺口，延迟退休能够让它缓一口气。但这也导致年轻人没了机会。所以，入职前和离职后都应该做培训。大学生刚刚毕业，学校知识与工作不挂钩也是就业难的一大因素。而延迟退休是政府的期望，因此，可以让老年人在培训后做辅助性工作而非主力，但辅助性工作怎么做还需要有个预设机制。
牛海鹏：国外的情况与国内略有不同。国外延迟退休是因为劳动力不足而非养老金问题。无论是推行私人养老还是社会福利的国家，他们的政策和执行情况都是公开透明的。反观中国，并不是劳动力不足的情况，延迟退休或是迟领养老金可能会让他们觉得不公平。对于全额缴纳养老金的人来说利益受损，而对那些养老金交得少，但退休后却享受一样待遇的则是有利的。
话题五
该由谁来养老
做好养老的投资组合，增加收益；要正视养老金缺口问题；做到“老有所养，老有所为”
近日，国务院《关于2013年深化经济体制改革重点工作的意见》指出，要“研究制定基础养老金全国统筹方案”。目前各专家团的方案的确众说纷纭，其中，尤以涉及养老金并轨、延迟退休年龄、做实个人账户、合理降低替代率等方案最多。也有研究人员建议，通过国有股划拨、机关事业单位改革等多项措施以缓解压力。那么，养老金改革要从哪一方面现行入手？继而，又如何真正解决中国的养老问题？
毛寿龙：真正解决养老问题，还是很难的。不论是个人养老还是社会、国家养老，任何养老都有风险。个人养老的风险则相对分散，但这也要视情况而定，有一部分人能够做到59岁之后自己负担自己的生活，但对其他如“月光族”这些没有储蓄的人就很困难了。而集中养老统一退休的压力会比较大，这是因为国家政策选择有限，国家养老计划会破坏整体经济发展，所以不能使养老成为国家垄断。
只要经济发展得好，养老就不是问题。国家可以建议什么时候退休，并由退休者自己选择是否继续缴纳养老金到65岁或70岁以获得相对多的养老金，又或者国家可以对困难人群进行补助。
崔新生：首先，要做好养老的投资组合，增加收益。其次，要正视养老金缺口问题。通过计算财务，公布社保总数和投资收益，正视养老金缺多少、延迟退休与不延迟退休的关系，而不仅仅是提出概念性方案。最后，做到“老有所养，老有所为”。对退休后的老年人也进行培训，让他们继续发挥余热。
牛海鹏：第一步要正视问题，相关部门应该将现状交待清楚，有资金缺口、有问题就勇于承认，取得民众和社会的理解，一味掩盖只会引起民众进一步的不满。第二步是提出解决方案。最初的制度设置有问题，纠正错误需要付出代价。究竟要以何种方式解决需要各方的积极参与。
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