人民网北京10月24日电（刘茸）今日北京人大就《北京市大气污染防治条例(草案修改稿)》（下称《草案（修改稿）》）第81条举行的立法听证会上，9名代表出席，并一一阐述了自己的意见，北京市人大法制委、市城建环保办、市政府法制办、市环保局的工作人员列席聆听。他们的意见将被纳入81条的修改，体现在明年1月交北京市人大常委会审议的草案终稿里。
于今年1月初送审的《草案》初稿中，81条的规定原本是：“在学校、医院、宾馆、商场、办公场所、写字楼、公园等周边地区停车超过3分钟时，驾驶者应当主动熄灭汽车发动机。”
收集各方意见并修改后，于9月送审的《草案（修改稿）》中，这一条变为：“鼓励环保驾驶，减少机动车污染排放。在不影响车辆正常行驶的地段，提倡机动车驾驶员在停车3分钟以上时熄灭发动机。”
正是“鼓励”、“提倡”这类并非法言法语，更像政策描述或道德劝导的语言，招致一些法律人士的异议。北京市环保局李坤生处长今日表示，在正进行的第三稿修改中，环保局建议这一条改为：“减少机动车排放，凡在学校、医院、宾馆、商场、办公场所、公园、社区、停车场等不影响车辆正常行驶的地段，机动车驾驶员在停车3分钟以上应熄灭发动机。”并设立相应罚则。
如果这版修改通过，不仅将使“停3分钟以上建议熄火”本质上变为“停3分钟以上必须熄火”，违者还将受到处罚。在今天的听证会上，不少代表和记者早早到会，一坐下就开始讨论81条，往复交错的只言片语中，常常可以听到“主要问题是该怎么实施”之类的意见。
正方理由
“81条不仅非常必要，还远远不够”
第一名发言的代表、空军指挥学院退休教师李小溪，一上来就旗帜鲜明的亮出了态度：“我对停车熄火这事已经观察了好几年。众所周知，北京的大气污染已经严重到了非重视不可、非解决不可的程度，而最主要的污染源就是汽车尾气污染。现在81条倡导的条款非常必要，但还远远不够，要有惩罚措施。”
她援引数据支持自己：2.0排量的汽车重新启动一次，耗油1毫升，怠速5秒钟，就要耗油1.1毫升，怠速耗油远远超过熄火重启。同样，怠速排放的污染量也不可小视。
类似数据也被不少其他发言代表援引，其中包括两名来自汽车行业内的专家。代表们总体同意，怠速比熄火重启往往更耗油、更污染环境，还有人指出，数据表明怠速比正常行驶对空气的危害还要大。
从技术角度来看，3分钟是个合适的时间段
原北京汽车研究所有限公司的汽车排放技术总监肖亚平作为专家代表参加了听证会。她指出，发动机重启瞬间的油耗和污染物排放其实是最高的，其中一氧化碳的排放量可以比怠速时高出2至3倍。因此从熄火到重启之间应当有个时间间隔，平均下来低于怠速的污染量，这条规定才谈得上有意义。她认为，3分钟是个妥当的时间段。
但也有人觉得3分钟过短，或者过长。市人大代表、丰台区民政局科长李凤芝提出，单位司机们普遍觉得3分钟在路口不好操作，尤其堵车的时候，建议把容许时间延长。国家民委研究室退休干部黄飞则说，3分钟可以灵活变动，比如天气污染预警3级时，可以缩至更短。
需要配套跟上，先从公车罚起
在解释为何针对机动车熄火这么“小”的一桩事立法时，环保局处长李坤生说：“这个城市的环境容量已经不够了，我们想，任何有效果的措施都应该采用。”
军队出身的李小溪心直口快，立刻提出了她心中最有效果的措施：“那就先从公车开始严管！还有军车，也做得不好。”她观察过很久，发现公车司机最爱开着发动机停在路边，因为要创造领导一上车就舒适的空调环境，加上公车不是自己出钱，费油不心疼；她还谈到：“一些待命的警车，停时永远开着发动机打着双闪灯，美其名曰"出车迅速"，包括北京数千辆"振远护卫"车，也普遍不熄火。”
“其实现在的警车启动非常迅速，根本不需要为了那几秒不熄火。”李小溪和另几名代表主张，对老百姓先期要以劝导为主，让观念慢慢深入，但对公务车辆，一开始就应当从严处理，因为他们才是不熄火的“大户”，而且本就应当率先垂范、以身作则。
法律总要有个完善过程，需要耐心
“执行难”的问题不得不提上台面。持乐观态度的代表们认为，先期执行困难肯定是有的，但法律进入人心是个长期过程，需要给予时间和耐心。
中国人民大学教授周珂说，有些国家对停车熄火的法律规定更严，例如新加坡，直接把不按规熄火定为犯罪。但从实行效果来看，各国的反响都很正面，没有哪个国家的反馈是不成功、效果不好的，因此这条规定的前景很乐观。黄飞则说，不要低估了老百姓的觉悟。“现在污染这么严重，如果硬件配套能跟上来，老百姓肯定配合你。”
反方担忧
支持法律生效的硬件措施到位了吗？
在发言代表中，并无一名代表明确反对81条的内容，最多只能分为“强烈支持”和“抱有担忧”两派。而最常被提及的一项担忧就是，没有技术手段和硬件设施的保障，即使规定了罚则，执法恐也将流为空谈。
黄飞提出，现在北京路口普遍未装倒计时红灯，司机到了路口根本不知道要停多久，只能一直开着发动机等待，尤其加上堵车就更不好预测，因此执行会是个难题。金银建出租车公司安全总监高鹏也说，执法人员要怎么统计一名司机停车是否超过3分钟？这些涉及计时的执法，必须有技术手段支持才可能实现。
市人大代表杨燕秋指出，执法必须考虑特殊情况，例如在医院周边接病人的车，关了发动机、停了空调可能就是不切实际的做法。如果作强制性规定，例外情况就不得不考虑进来。
人们的观念准备好了吗？
还有不少代表指出，公众的观念会是一道坎。汽车行业协会常务副会长夏宝山说，汽车行业内长期流传着一些规矩，如启动前要“热车”，甚至停车时也要怠速几分钟；老司机常常会解释说，这就相当于干活累了给它歇一会儿，有利于车子延长寿命。
“对老的车型可能是这样，但新车一般已经没有这个问题，长时间的怠速反而对车况不利。”夏宝山说，行业内的观念都没有完全转变过来，一般人的认识改变起来就更难，需要在宣传方面多下工夫。
杨燕秋也提出，不少司机的认知是机动车熄火对缓解大气污染的作用微不足道，“你看十一那么多车都出京了，不还雾霾吗？”因此，怠速到底对污染有多大影响，排放量到底有多大，具体的科学问题必须向一般人解释清楚，才谈得上让公众积极主动配合。
“提倡”规定在法律中，没用错地方吧？
来自“自然之友”环保组织的公众参与项目协调员葛枫，作为背景最为“民间”的一位代表，向官方提出了最多的疑问：“"提倡"是一种立法愿望，它没有说明谁有权利，谁有义务，谁来执行，谁负责任，不应当在法律中这样写。”
而如果遵循环保局建议，把“提倡”变为“应当”，并加上罚则呢？葛枫继续提出了更多的疑问：“具体的执法应当由谁来执行，怎样执行？这是一条涉及交通的规定，执行可能也需要交通部门的参与，但我注意到今天列席的各部门代表中并没有交通部门。”
除此以外，还有3分钟是如何计算出来的？如果确立罚则，罚款额度怎么定，用于什么用途？葛枫认为，这些都是有待澄清的问题。
能做到执法公正、不滥用权力吗？
既然说到对公车率先执行，部分代表也提出罚则可以先不全面推开，而是对部分地区试点，执法公正性的问题就不得不面对。葛枫说，许多人可能都在担心会出现选择性执法、滥用权力的问题，如何保证这种问题不出现，则需要完善的监督。
她还建议，在今后立法中，对专业问题应当着重收集持相反观点的专业人员意见，并重视他们提供的科学材料、论据，并为参与听证的人员留出足够的背景调查时间。
市人大法制委：81条分歧大有“听点” 以后会多召开听证会
按计划应当有10名陈述人出席听证会，分为公民、专家、人大代表、社会组织、运营单位5个组别，最终出席人数为9人，一名运营单位代表请假。在会后的总结环节，北京市人大法制委副主任委员兼主持人李小娟说，其实本来还有2名持坚决反对态度的代表被邀请出席，但他们不愿面对媒体，婉拒了。
此次《草案（修改稿）》的130条中，之所以选择81条举行听证会，据李小娟解释，也是由于在前期的意见收集环节，这是分歧最大的一条。相比之下，其余条款的意见都比较统一，换言之，这一条是最有“听点”的。
有代表提出听证会通知的时间比较晚，尤其对于这类专业问题，给予准备的时间太少。李凤芝向记者回忆：“从通知到开会也就几天时间，还不到一周。”对此李小娟承诺，市人大会在未来吸取经验，改善听证会的组织工作。
李小娟还表示，此次听证会的完整记录和最终采纳情况，尤其是后者，会在法规正式出台时以立法说明的方式，向公众公开。而作为人大立法加强公众参与的一个重要环节，今后的立法听证会将常态化，涉及问题面更广，以求最大限度听取一般群众对攸关切身利益事项的诉求。
名词解释
怠速：是指当车速为0，而发动机仍在持续运转中的状态。 (来源：人民网-法治频道)
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