改革到今天，中国有1086万私人企业主，3000多万个体工商户，将近5000万人，这样庞大的有产阶级团队，在整个改革历史的关键时刻，如果他们居然是一群沉默的人，那是一个惊人而不可思议的现象。
未来中国继续改革的主题，将是在发展的前提下，进行权力与财富的重新分配。
《浩荡两千年》出版以后，吴晓波应一家网站的邀请，就中国历代经济变革做了一个系列演讲。在这个演讲的基础上，吴晓波花了一年时间，审视近两千年的历代经济变革，写出了《历代经济变革得失》一书。
写完这本书，吴晓波得出一个结论：“我们历代的改革，都是被动式改革，当经济处于高速发展期时，是不会改革的；往往是经济发展受阻，国库没钱实在没有办法时，才会被迫启动改革。比如上世纪七十年代末的联产承包、八十年代末期物价闯关、九十年代国有企业产权改革、分税制的问题、中国对外贸易体制变革等问题……都是在实在没有办法的情况下才改革的。”
目前，新一届政府再次启动改革，中共中央成立了全面深化改革领导小组，改革在沉寂多年后再次成为社会热点。日前，南方周末记者在杭州专访了吴晓波。
“改革这个词已经被泛化了，任何事情都可以叫‘改革’，一些反市场化的行为也用改革的名义进行。从市场化的角度看，改革已经被‘发展’为名掩盖住了，我们现在追求的是数字，有时采取的办法是垄断，这是我们需要警惕。”
走不出的历史怪圈？
南方周末：历代经济制度，都是同时期政治制度的影子产物。在《历代经济变革得失》里，你发现了什么？
吴晓波：研究两千年历代经济变革，我找到两个模型工具：一、四大利益集团博弈法，我认为，发生于历史上和今天的所有中国问题，都是中央政府、地方政府、有产阶层和无产阶层，这四大利益集团互相争斗、博弈和妥协的结果。
这一模型体现在：中央集权，地方不满，中央向地方放权，权放多了，地方政府坐大，不听中央的话，中央政府弱势，变成一个讨饭财政，然后中央政府再想方设法收权，先是通过税制改革，操纵货币和信贷政策，再制定产业垄断、专营，控制经济产业的命脉。
其实，历朝历代都是这样，改革开放30年的经济变革，前15年放权改革，后15年集权改革，也是重复这样一个历史过程。
二、四大基本制度分析法，与其他国家相比，中国是唯一保持了两千年中央集权制度的国家，也是当今世界上前三十大经济体中唯一保持这一制度的国家。这种国家模式经历了一个漫长的探索过程。必须在中央与地方的权力分配模式、全民思想的控制模式、社会精英的控制模式以及与之相配套的宏观经济制度模式这四个方面完成制度建设。
中国历史上的众多制度创新，从本质上来说，都围绕着四大基本制度而展开。在历史上，它们分别呈现为：1.郡县制度：为了保证帝国的稳定，在政治上必须保证中央的人事任命权，避免地方割据势力的滋生；2.尊儒制度：扼杀“百家争鸣”的学术传统，以实现全民在意识形态上的大统一；3.科举制度：通过公平的考试制度，将社会精英吸纳到体制之内为我所用；4.国有专营制度：在经济上，实行重要资源的国营化垄断，以控制国计民生。
这四个基础性制度，如四根“支柱”共同支撑起集权政体的“大厦”，它们的共性就是追求各个利益集团在行为及思想上的一致性，维持“自上而下的控制”。历经千年的打磨和探索，这些制度日渐趋于精致完善，在明清时期达到巅峰。
南方周末：历代的政治问题，内在核心其实是经济问题，为什么？
吴晓波：经济制度是政治制度的影子。从“管仲变法”开始，中国政府变成了一个有赢利任务的“经济组织”，通过控制战略性、民生必需之物资，以特许、垄断专卖的方式，控制“关系到国计民生的支柱性产业”，国有企业在这些产业中处于垄断或者主导地位。
再说汉武帝变法。这是中国历史上的第一次整体配套体制改革。汉朝刚建立的时候，历经了长期战乱，国贫民穷，国家采取经济开放政策，关税全部取消掉，国民经济就发展起来了。汉文帝时期，国民经济发展起来，地方诸侯势力坐大，和富豪互相勾结，对中央政府形成了威胁，贾谊和晁错提出了削藩，引爆了“七王之乱”。
一直到汉武帝时期，中央政府通过倡导“独尊儒术”奠定了全民思想控制的基本模式，推行《推恩令》把权力重新回归到自己的手上，国家进而围绕产业、流通、货币及财税等核心经济命题，垄断了钱币、冶铁制造，对盐业、酿酒实行专营，与民争利，中央政府超级强大，地方诸侯势力弱小，中产阶级破产，长年对外战争消耗了国力，最后社会混乱，盗贼并起，国民经济衰竭。
南方周末：一切历史是当代史。你在这本书中警告：“我们迄今仍有陷入历史的闭环逻辑的危险”，为什么？
吴晓波：掉到历史的闭环逻辑的概率已经很高了。历朝历代的经济治理有“先开放，后闭关”的规律，往往一开放就搞活，一搞活就失衡，一失衡就内乱，一内乱就闭关，一闭关就落后，一落后再开放，朝代更迭，轴心不变，循环往复，无休无止。过往的汉、唐宋、明清、民国，莫不落入这一闭环逻辑。而导致这一周期性治理危机的根本原因，正在于权益和财富分配的失衡。
从改革开放近30年来看，1980年代中央政府向地方政府放权，财税包干，四大特区，开放沿海城市，各地兴建开发区，地方政府经济实力强大了，私营老板和私营经济发展起来了；1990年代，中央政府从地方政府收权，地方政府被边缘化，债务加大，经济的控制权，重新回归到中央政府手里，财富和资源，回到垄断专营国家资本手里。
随着地方政府财政的衰竭，创新能力的减弱，资本有产者慢慢从实体经济中溢出，变成大量的奢侈消费，通过各种手段把资产转移到国外，资本国际化，大量的资金流失到国外，然后中国经济发展速度减慢，甚至开始停滞，如果问题得不到解决，甚至走向衰竭。
现在是中国经济的一个转折点，为人口红利和城镇化带来的红利，目前处于持续发展状态，但如果集权逻辑不被打破，中国经济可能会遇到巨大的问题。
商人是历史舞台的“男三号”
南方周末：你有一个表述：企业家只是中国历史与现实舞台上的“男三号”，为什么？
吴晓波：在中国历史上，一号永远是政治家，二号是知识分子，三号才是企业家。政治家几乎控制了所有的资源，掌握分配资源的权力；知识分子因为科技和教育制度，成为统治阶级的雇佣者，因为他是历史书写者，就把自己写进去了；商人是政治家和知识分子之后的第三个角色，好比电视剧和电影里面的“男三号”，永远不会被关注到，就像跑龙套的演员一样，经常出现，但永远不是主角。
前段时间，企业家们一直在为自身角色和作用而争论，在中国的未来的顶层设计如此激烈讨论的时候，柳传志说“在商言商”，企业家群体保持沉默和旁观姿态，这和企业家的重要地位不相称。改革到今天，中国有1086万私人企业主，3000多万个体工商户，将近5000万人，这样庞大的有产阶级团队，在整个改革历史的关键时刻，如果他们居然是一群沉默的人，那是一个惊人而不可思议的现象。
费正清认为，西方国家一直在生产捕鼠机，中国则是一个捕鼠权力的分配问题，企业家发明了捕鼠机，也没办法使用捕鼠机，因为捕鼠机的分配权掌握在政府手上。政府控制了大量的财富，从金融开始，贷款权、资源权，行业进入的特许权，在经济产业上游，设置了各种各样的门槛，民营企业家聚积在产业中游和下游部分，他们就需要越过一道道门槛，获得这些资源。
回溯历史来看，明清的时候，晋商、徽商、广东十三行商人，三大商帮的财富积累，都是通过政府特许授权来完成的。表面来看，商人的个人财富，或者某个家族会很大，但他在社会历史进步中的意义、作用，几乎没有任何的体现。
南方周末：官商勾结、不团结、不独立，是企业家被人看不起的原因？
吴晓波：很多人认为，中国人对工商不重视，所以轻商。我不同意这个说法，我认为刚刚相反，中国是一个重商主义国家，历代政权对商人的贬低，跟政权对工商业的重视是一体两面的。从管仲开始，历代政权统治者都是重商主义者，他知道工商业有很大的利润，也知道通过政治手段控制工商业，获取经济利益。中国汉唐宋以后，盐税、茶税在中央财政收入中的比例很高。晚唐的时候，盐税占到政府收入的50%。
帝王维护政权需要很多资源，所以它和被其控制的知识分子一起，对那些资源的占有者，就采取贬低的一个手段，营造了“轻商”的氛围。特别是汉唐两代，它对于商人阶级，在政治和经济制度上有很多限制，商人不能当官；要穿着特别标志的衣服，要穿特别的鞋子，出行不能乘有盖的车；不经过特许，不能参加科举考试。帝王和政权通过特许经营的制度安排，一步步掌握了财富分配的控制权。
到了宋以后，商人在社会进步中的作用就慢慢下降，它不再是一个生产力发展的主要驱动力，商人对政权的依赖度大幅度地提高，商人变成跟政权官商勾结，通过行贿某些官员获得了经济利益。
南方周末：你在《浩荡两千年：中国企业公元前7世纪—1869年》里有个结论，两千多年的中国企业史，归根到底是一个政商博弈。
吴晓波：这也是一个传统。从公元前七世纪管仲开始，帝王和政党为了巩固政权和统治需要，首先要控制国民经济，两千多年里，一直都是这样。一路梳理完以后，国家和商业，政权和商人之间的矛盾、对立关系，就变得非常清晰。
我们看当前的经济制度，1978年以前，我们是计划经济国家，1978年以后，我们要变成一个非计划经济国家，早期叫商品经济，后来叫市场经济，是这样一个改革逻辑。
审视两千年，你会发觉，在中国的经济变革，其实有另外一个维度存在，1949年以后进行的多轮经济制度改革，不完全来自前苏联的计划经济，也不是对西方市场经济的完全仿效，而更多的是来自中国历史的治理传统。如果我们用市场经济和计划经济简单对等划分，就会陷入僵局，左说左的话，右说有的话，保守主义说保守的话，自由主义说自由的话，就没有妥协的空间了。
回到历史来看，1870年洋务运动，洋务派和保守派，维新派和改革派，改革派和改良派，包括后来民国时期，国民党和共产党很多经济上的主张，它不是完全对立的，而是有一些基本的原则：比如说维持统一原则，国家优先原则，国家富强原则，这些都是相同的。中国的整个现代化历史，是在这样一个中央集权制帝国的历史背景下展开的。
因此，从历史的维度看，今天我们争论的计划经济和市场经济，现在很多学者，把它看成意识形态问题，往往把它简化、等同于是和非的问题。计划经济和市场经济，其实是个手段问题，是技术层面的问题，而不是政治形态和意识形态问题。如果这样来看的话，可能左右各方妥协的空间就大得多。
经济转型需要漫长的时间
南方周末：你不同意1991年诺贝尔经济学奖得主罗纳德·科斯的“中国伟大论”，也不同意2008年诺贝尔经济学奖得主保罗·克鲁格曼的“中国经济崩溃论”，认为两论都不足以解释当下中国经济，为什么？
吴晓波：对于西方人来说，面对中国经济崛起这一事实，最困难的不是预测和计算，而是如何解释中国经济奇迹。
罗纳德·科斯认为开始于1978年的中国经济转型是“历史上最为伟大的经济改革计划”， “引领中国走向现代市场经济的一系列事件并非有目的的人为计划，其结果完全出人意料”；
同为诺贝尔经济学奖得主的保罗·克鲁格曼认为中国居民消费支出只占国民生产总值（GNP）的35%，更多依靠贸易顺差维系工业的正常发展，更为严重的是中国投资支出占国内生产总值（GDP）的50%是由不断膨胀的房地产泡沫造成的，这与美国发生金融危机前的情况非常类似。
我认为，用西方的经济制度学，是没有办法解释中国经济崛起的，用市场经济、计划经济的逻辑，也没有办法解释。所以我选择了回归到中国历代经济变革历史中去寻找答案，可能看清楚它发展的一个逻辑。
两千多年来，在中央集权制度下面，中国漫长的朝代一直处于从衰退，半衰到兴盛，由兴盛进入到新的衰退，衰退以后，最后就是内忧外患，然后出现改朝换代，这样的一个历史周期。
从中国历代经济改革来讲，经济就四个问题，财政、货币、土地和产业经济。从历史上来看，现在还是这四个问题，十八届三中全会还是讨论这四个问题。克鲁格曼讲“中国经济现在开始崩溃”，我们的改革还有很多腾挪空间，根本没到崩溃那一步。
南方周末：中国当下的经济改革，能否逃出历史循环的怪圈？
吴晓波：20世纪30年代，历史学家傅斯年给出过经济兴衰周期说，根据他的观察，中国只要有70年稳定期，必定重获大繁荣，从秦末大乱到“文景之治”，从隋文帝统一到唐太宗的“贞观之治”，从宋太祖结束五代十国到范仲淹一代的中兴，以及清代的“康乾盛世”，其间均不过两三代人。在他看来，中国若无战乱，十年可恢复，三十年可振兴，五十年到七十年必成盛世。
唐德刚教授也有“历史三峡论”之说，中国历史在秦朝由封建制转到郡县制，从商鞅变法一直到汉武帝时期才安定下来，秦汉模式的中国政治、经济、文化制度一成不变地延续近千年；后来从清末开始第二次大转型，由帝国转为民国，惊涛骇浪，战火不断，领土分裂，死人如麻，历时两百年，从1840年开始，我们可能在2040年通过三峡，过上富足安定的日子，完成转型，通过“历史的三峡”。
对于未来，我还是乐观的，中央政府打起了改革的大旗，尘封的大门已经打开，局面究竟会怎样转变，还需要时间去观察。
南方周末：目前经济领域有许多需要继续解决的问题，你觉得该如何解决？
吴晓波：急需解决的问题有两个：一是分权，二是均富。分权，一是中央政府与地方政府的权益分配，二是政府与民间的权益分配。从上世纪的历史来看，中华民国时期，国民党人始终没有处理好中央政府与地方军阀之间的关系。
1949年，新中国成立，毛泽东多次摇摆于“集分”之间：1950年，地方财政收入一律上缴中央，实行收支两条线，是为高度集权；1956年，毛泽东发表《论十大关系》，开始充分放权；1962年，“七千人大会”召开，强化集中制和全国一盘棋，再次集权；1966年，“虚君共和”、“连人带马全出去”的提出，又是大放权；20世纪70年代，国民经济发生系统性紊乱，中央再度大集权。
1978年改革开放之后，中央与地方的权益分配模式又有两个阶段，前期的“财政包干、分灶吃饭”为大放权时期，形成“弱中央、强地方”的格局；1994年的价财税整体配套体制改革后，中央政府以实施分税制为手段重新实行集权，从此形成“强中央、弱地方”的现状。中央财政财力越来越强，地方政府则严重依赖于土地财政，随着城镇化战略的实施以及各项社会保障制度的健全，地方支出的需求不是减少而将大幅增加。
因此，重新切分“蛋糕”，调整中央与地方的财政关系，扩大地方政府的行政权限和良性增收能力，已刻不容缓：通过税制改革，抑制地方政府的卖地冲动，形成可持续的收入模式；将中央企业在地方的税收分成大幅提高，用于各地的社会保障制度投入；提高地方政府的资源税留成比例；在监管到位的前提下，改良地方政府的投融资平台。
另外，均富也分为两类，即政府与民间的均富，以及有产者与无产者的均富。2012年，全国GDP为51.9万亿元，政府的财政收入为10.3万亿元，这还未包括中央企业赢利、地方政府的土地收入和规费收入，汇总计算，政府在经济活动中的得益比例应超过30%。
自先秦诸子以来，“均贫富”就是历代思想家和治国者最为古老和原始的治理理想。多家机构的数据显示，中国当前的基尼系数已接近0.5，财富分配极不公平。不同地区在户口、社保、看病、教育等的巨大落差，也是急需解决的问题。因此，在未来的改革中，政府实施大规模的减税政策、减轻企业高负痛苦，以及加大对医疗、教育及社会保障体系的投入，是实现均富的根本之道。由此可见，未来中国继续改革的主题，将是在发展的前提下，进行权力与财富的重新分配。
南方周末：你说，“改革的时间长度，很可能超过我们这一代人的长度，在我有生之年是看不到的”。为什么？
吴晓波：我在这里讲的是中国长期改革的任务及艰巨性。任何一个国家便如同宇宙中的一颗星球，有与世界文明同步的公转，有与自身条件相符合的自转。在所有的文明体中，因地理、人文乃至经济的主客观原因，中国也许是自转条件最好、自转能力最强的国家之一。在农耕文明时期，一个国家若要闭关锁国、拒绝公转，必须具备两个重要的经济条件，一是土地之广袤和粮食之充沛足以养活全体国民，二是人口之众多足以满足工商生产的市场供求。如果这两个前提成立，那么，技术的进步很可能会强化——而不是减弱——这个国家的内向与封闭。碰巧，到了十四世纪的明朝，所有客观条件全数具备，帝国迅速转身，成为一个“自转的小宇宙”。
中国现在又强大了，14亿的人口有足够大的内需市场，我们现在对世界最大的需求是能源，煤、铁矿石、石油、粮食，如果有一天，我们的核能源、风力发电、太阳能发电，如果能解决全中国的能源自给问题，粮食也能够自给自足，不需要外面的任何东西，对世界没有太多需求，自己的生产能力足够饱和到内需消费的话，那么，中国有没有可能再次“闭关锁国”？这是一个特别严肃的问题。当然，在今日中国我们也看到了新的可能性，国民的现代意义正在苏醒，互联网的冲击正在发生，企业家阶层也日渐强大并发出独立的声音，这些都让今日中国变得越来越陌生和充满新的可能性。
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