葛剑雄：朱清时不要行政级别连买车都麻烦

　　社会选择应比政府选择更重要

　　人物身份：

　　全国政协常委、复旦大学教授葛剑雄曾与朱清时同组搭档

　　全国政协委员、广东外语外贸大学副校长顾也力在当年联组会上帮朱清时在教育部长前“争口”

　　全国政协委员、江苏宜兴精陶集团总工艺师徐安碧两个孩子都在读大学的家长代表

　　今年年初，南方科技大学召开干部大会，宣布深圳市公安局原局长李铭接替朱清时任南科大党委书记。朱清时不再兼任党委书记，校长一职也快到期。对此，关于“南科大是高等教育的成功还是失败”，成为委员们热议的话题。

　　昨天，葛剑雄、顾也力、徐安碧三位委员聊起了朱清时。

　　关于成败

　　特殊事业不能推广

　　新文化：朱清时校长不再兼任南科大的党委书记，校长也快到期了，您知道吗？

　　葛剑雄：嗯，知道。前段时间，网上也有很多关注。我也很坦率地跟朱先生交换过意见。

　　徐安碧：这个人确实有名气，大家对他的评论也很多。

　　顾也力：听说了。原来我对南科大是充满信心的，认为它应该办成一所完全自主办学的学校。当初设立也没按照正常程序，否则要先办3年专科，专科升本，升本5年以后才能申报硕士层次的研究生。因此在有一年全国两会上一个联组会议，当时教育部部长袁贵仁来了，我抢着发言提了一个意见，就是对南科大教育部应给予支持，帮助他们。

　　新文化：有人评论说，朱清时的离开就是南科大的失败，您对此怎么看？

　　葛剑雄：他做的是一种特殊的事业，不要指望有推广性和普遍性。因为南科大目标是让深圳仿照香港科大一样，短时间办成高水平研究性大学，不是全国都有这个条件。所以，我希望不要过度关注他，让他安心地做，做成了就行。全国要都想办这类学校，但条件不成熟，深圳能拿出这么多钱，其他城市能拿出来吗？一位教授教学工资100多万，其他地方能负担起吗？朱清时承载的只是一个特定时期的任务。

　　顾也力：南科大模仿香港科大，香港科大排名很靠前，就是把世界高水平的教师引进来。一个学校的核心就是教师队伍。按照朱清时的办学理念，以及个人能力、影响力，他可以请到一些好教师进来的。关键是体制能不能给他，这也是我最担心的。当时的感觉是有可能，但后来还是按照正常的轨道做，我有点儿失望。

　　关于去行政化

　　大环境不改就是纸上谈兵

　　新文化：南科大成立之初提出“教育去行政化”，“教授治校”的口号，可是目前状况却是事与愿违，您怎么看？

　　葛剑雄：在体制没改变之前，去行政化不能彻底实现。我跟朱先生讲，你不要行政级别，连买个车都麻烦，买多大排量的？开会坐在哪里？为了这个事深圳市政府还专门跟他开了个会，还不如给你个级别算了，每次都要讨论，很麻烦。

　　深化改革，对的就要坚持，不对不完善的就要改，这不能回避。比如招生，大学都没办起来，怎么批你招生？要拿出几届毕业生来看看，合格了没有，要不怎么直接批你。如果其他城市也要办大学，随便找一个校长来当，怎么办？教育部是不可能为个案建立制度的。现在我很坦率跟他讲，勇气可嘉、精神可嘉。但是坚持做自己就可以，不要指望推广整体。就像在特区有的事，不能推向全国一样。

　　顾也力：我不这么认为。对于高校去行政化问题，势在必行。如果高校一切都按级别来做事，这本身就违背了教育应有的发展方向。中国高校的教育体制存在弊端，体制把资源都集中在行政部门手里，大环境不改，去行政化就是纸上谈兵。去行政化可以是高校改革的起点，学校高层领导应该身体力行，从我做起。

　　徐安碧：我有两个孩子，一个在国外读名牌大学，一个在国内读名牌大学，作为家长感触很深的。国外大学宽进严出体现得非常明显，而国内大学则是严进宽出。这里面就涉及去行政化。为什么要推进去行政化，因为教育需要多元化。现在很多中国家长都将孩子送出国，为什么？因为中国教育的单一性，我不是说这单一性不好，只是中国教育博大精深，如果能达到百花齐放的效果，是不是可以一定程度上减少人才流失。

　　我也不是建议国内大学一下都去行政化，这也是不可能的事情，只是现在很多高校行政化过度，这就导致一些真正的学术研究间接流失了。我觉得学校应该办出自己的特色，那就得有自己的战略、自己的定位，自己得去琢磨，要办什么样的学校，想超过哈佛还是面对县城，想搞大众化还是精英教学。这些不应该由政府来决定，应该由教学特点来决定。让社会选择应该比让政府选择更重要。

　　关于未来

　　民办教育可以有所突破

　　新文化：对于南科大的未来，您怎么看？未来高等教育改革，您有什么建议？

　　顾也力：我觉得民办教育可以有所突破。南科大是深圳市政府投的钱，政府投钱就得按照它的体制去管这个学校。民办教育最核心的问题就是投入，如果不是政府投的钱，在这点上有灵活性，但需要政策支持。民办大学包括人员管理等机制都很灵活，可以高薪聘请好的老师。深圳是特区，可以在这里搞一个示范区，南科大仅是其中一个示范点。不能让它自己来承担那么多压力。

　　另外，高校去行政化越来越引起广泛关注，现在也逐步开始进行去行政化的具体措施，比如说高校学术委员会的问题，就是学术权力与行政权力剥离。高校不可能没有行政，但是不能行政化。

　　徐安碧：无论在什么时候，改革的探路者我们都该敬佩，对于大学改革的先行者朱清时，同样应该致敬。南科大的改革不能一时显现，这是一个长期过程，我们应该给南科大更多的时间和空间，少一些舆论干扰。也希望各级政府、家长、学生、社会以开明的态度支持南科大的改革，并一直延续这种乐观的态度。现在，很多大学都在探索高等教育改革，我们这个社会越来越意识到，教育教学对社会的深远影响，所以我们这些旁观者只需一个平和的心态，慢慢观察和等待。

　　本报特派北京记者邢程