据新华社报道，近日，壹基金向社会公布了其四川雅安芦山赈灾一周年报告和地震捐款专项审计报告。报告显示，壹基金2013年共收到芦山地震定向捐款3.85亿元，截至今年3月31日，已发生捐赠支出约4907万元。据此，微博实名账号“四月网”质疑尚未拨付的那3亿多元善款被“贪污”。此后，壹基金秘书长杨鹏和创始人李连杰先后通过微博表态，否认“贪污”的指责，并委托代理律师向四月网主办单位发出律师函，要求对方澄清事实、赔礼道歉，否则将提起诉讼。
同时，部分网友认为，根据《基金会管理条例》第二十九条规定，公募基金会每年用于从事章程规定的公益事业支出，不得低于上一年总收入的70%。也就是说，壹基金今年支出的救灾资金，原则上需达到2.698亿元。不少网友据此质疑“受捐多，发钱拖”。
那么，该如何看待“壹基金风波”？该如何看待“受捐多，发钱拖”的公益现象？
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新京报：一年的时间，壹基金只用了12.7%的地震善款。舆论质疑说“筹款很多、花钱很慢”。你同意这个说法吗？
王振耀：出现这种情况，主要是与民众不了解救灾捐赠的花钱进度有关。
2008年之后，引进了新的财会制度，根据捐款不同，有两块项目分得很清楚，一个叫“限定性捐赠”，一个叫“非限定性捐赠”，过去叫“定向”和“不定向”。
所谓“限定性捐赠”，就是根据捐赠者的意愿，一年可能花100%，也可能只花1%，但一般不可能一年就把钱全部花出去。
从操作层面上讲，“非限定性捐赠”往往受《基金会条例》管理多一些，即“公募基金会每年用于从事章程规定的公益事业支出，不得低于上一年总收入的70%”，而“限定性捐赠”往往受《公益事业捐赠法》管理多一些，遵守的是全世界通用的“尊重捐赠人意愿”原则。
救灾性捐赠是“限定性捐赠”，限定在哪？第一是限定了地点—必须在灾区，并且必须是四川灾区，必须在雅安；第二是限定了人员—必须是灾区民众；第三更严格，是限定了用于“恢复重建”。有了这三个限定条件，就不可能有时间限定。反之，如果说现在把钱都花完了，这是不负责任的。
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新京报：问题是，不仅仅普通民众，包括一些专业人士都在拿《基金会条例》来看待“限定性捐赠”。为什么？
王振耀：这就涉及公益基金会的专业化运作问题。这是因为很多基金会的管理部门、甚至基金会本身，包括秘书长都没有接受过这种专业性的训练。
虽然2008年后实行了新的财会制度，但是很多操作，尤其是观念层面还没有扭转过来。此次“壹基金风波”的产生原因，就是用“非限定性捐赠”的标准来衡量“限定性捐赠”。
主要是因为汶川地震的灾后重建速度太快了，两年就建成了，这种速度把民众的期待值也提高了。
但是，汶川地震的灾后重建是一省对一县，省里就直接用捐赠款了，是政府主导。而汶川地震后，社会呼吁不能政府主导，民间的就要民间主导，这样的话，重建速度相对来讲就不一样了。比如，有捐赠是“灾区孤儿照料”，这就是“限定性捐赠”，可能需要8—10年的时间。
所以，我觉得有必要解释清楚，因为很多人往往只看一部《基金会条例》就开始质疑，其实问题没那么简单。
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新京报：“受捐多，发钱拖”的问题，是否算是民间慈善机构的共性问题?
王振耀：可以说，“受捐多，发钱拖”是非常普遍的问题，全世界范围内都是如此。日本大海啸都过去两年了，有关的捐赠款除了应急、恢复重建的部分，基本上还没有花。现在事情也在发酵，有媒体质疑是不是政府挪用了资金，其实是规划还没有出来，钱怎么花？而确定规划也需要一个过程。
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新京报：早在芦山地震后一个月，壹基金秘书长杨鹏曾在接受采访时说，在与大型官办基金会相比经验和资源本就稍显欠缺的情况下，壹基金花起钱来必须要格外谨慎。那么，“花钱很慢”的真正原因是什么，是因为过分谨慎？
王振耀：对于大型基金会来说，比如红十字会，很容易和政府对接上来，要想把钱花出去，可以从政府这里“打包”，然后划到政府账上，大型的、有政府背景的基金会一般会采取这种办法，这种办法过去多年一直采用。实际上，这种办法的主导权，基本还在政府手中，像救灾款分配那样。
但从民间捐赠来讲，到了青海玉树地震之后，就看到了弊端，虽然还是政府主导，但民间基金会最好是自主的。
就是说，政府做快速的、大型的公益，民间基金会还是要做细腻一点。换句话说，政府更多做那些框架性、基础性的工作，而民间组织主要是起一个丰富、填空的作用。
因为政府做的是整体性普遍性安排，很难照顾到很多特殊群体。民间是个案性的，更细腻、更直接地契合个别老百姓的需求。
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新京报：一方面，要做到避免与政府资源重复投放，另一方面，又要兼顾善款使用的效率，二者的关系难以调和吗？如何平衡？
王振耀：总体上说，壹基金恢复重建的计划，在国际上算是效率比较高的。灾区重建，国际上一般是5年甚至更长。在咱们台湾，恢复重建一般也是三到五年。而我国的大周期一般2-3年就完成，这是汶川地震带来的影响，因为是政府主导，重建周期相对缩短。
当然，也有一个认知层面的问题，很多时候，民众看到灾区的房屋建起来了，就以为灾后重建完成了。其实，后续的工作也不少，如社会设施建设。此外，政府还有低保制度、小额贷款等一系列补充救助，都需要相当的时间。
事实上，汶川地震的灾后重建到现在也没有结束，政府还在不断地调整政策，这是大家认识的盲区。
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新京报：有评论认为，“壹基金风波”显示公益基金会生态链条尚不完善，体现在哪？
王振耀：“生态链条”包括一系列的服务、解释，甚至法律的服务。
比如，“四月网”在微博上质疑壹基金尚未拨付的那3亿多元善款被“贪污”。随后，壹基金秘书长杨鹏和创始人李连杰先后通过微博表态，否认“贪污”的指责。同时委托律师向四月网主办单位发出律师函，要求对方澄清事实、赔礼道歉，否则将提起诉讼。
对于公益机构，社会有质疑的权利，但质疑是有度的，一旦涉及“贪污”，是要上升到法律层面的。国外有强大的公益律师，出现这种情况会立即质疑、起诉，而我国没有法律服务链条。
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新京报：如何修复公益基金会的生态链条？
王振耀：一方面，应该把质疑纳到一个正常渠道内，不然质疑都上升到人身攻击，这个生态链条就不行了。我觉得壹基金这一次开了一个好头，要求大家要理性质疑，不要越过法律的底线。
另一方面，包括公益慈善、灾后重建，有必要介绍这个生态链条，尽量向大家做出说明和解释。壹基金应该公开说这是“限定性捐赠”，“受捐多，发钱拖”不违法，因为这是现代财会制度，我觉得壹基金这方面的服务还是有所欠缺的。
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新京报：如何才能让“壹基金风波”成为一个契机，从此走上“资助型”的专业化方向？
王振耀：公益组织要形成链条化、专业化。比如救灾服务，现在是各顾各的，要形成一个救灾联盟，给大家作解释，相互配合，这是必要的；同时也要有救灾的咨询、服务、规划、设计，包括跟政府公共关系的协调，也需要一系列的链条支撑和服务系统。
公共关系包括舆论沟通，这一次为什么大家质疑，其实就是需要做很多沟通才可以，公益慈善不是说只要做就好了，还是需要链条。不要把慈善项目看得太简单，其实它是立体性的、复合性的，我觉得这一次的事情后，做慈善更要注意成体系的建设，行业化还是有加强的空间的。
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新京报：壹基金2014年总支出预算1.9486亿元，但根据《基金会管理条例》第二十九条，公募基金会每年用于从事章程规定的公益事业支出，不得低于上一年总收入的70%。就是说，壹基金今年支出的救灾资金，原则上需达到2.698亿元。究竟是法律规定的问题，还是壹基金的问题，该谁来改？
王振耀：条款也有问题。这个条款是2004年的，那时候大灾捐赠还没有发生，当时定的时候大家主要想的是小额捐赠，很快发完就行了。到了2008年，现在的《基金会管理条例》远远不能适应现实需要，属于立法工作滞后于现实改革的步伐。比如，公益慈善组织注册，将不需再寻求“主管单位”，而只是需要一个“指导单位”，就是对《基金会管理条例》的直接冲击。
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新京报：根据国务院2014年立法工作计划，《基金会管理条例》的修订已列入其中。有什么修改建议？
王振耀：如果要修订，我认为最起码的建议就是第二十九条关于70%的表述一定要改，表达要更准确些。1999年公布的上位法《公益事业捐赠法》，还是后来的财务报表、财务制度，都是要尊重捐赠者意愿才行。而关于70%的要求，是与这种意愿相违背的，让公益机构根本无法操作。所以当务之急就是先把这一条修改，并且要快点改，如果不改，就造成非常尴尬的局面，即有关的改革都是“违法”的。
当然，其他也有需要修改的，近十年来，慈善事业发展相当快，很多都是需要法律做出调整的。
新京报时事访谈员 高明勇 实习生 孟亚旭
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