法制晚报讯（记者 梅双） 即将召开的十八届四中全会将研究全面推进依法治国，这释放了什么信号？日前，中国政法大学副校长、中国行政法学研究会会长马怀德接受了《法制晚报》的独家专访，对四中全会将如何全面推进依法治国进行预测和解读。
全会前瞻 治国不能仅靠行政命令
法制晚报：十八届四中全会将“全面推进依法治国”作为讨论主题。改革开放以来，在党的历次中央委员会全体会议中，将法治作为主题还是首次，释放出什么信号？
马怀德：当治国理政经验积累到一定程度，人们认识提升到一定水准的时候，仅仅是靠行政的方式，靠计划的、命令的、教育动员的方式完成一个国家的治理，是不可能的，必须要靠法律，而制度的最高的体现是靠法治。
中央重视依法治国，这实际上体现了我们国家治国理政方式的提高。
法制晚报：有评论说，十八届四中全会很可能决定中国未来的走向，你怎么看？
马怀德：国家推动法治是要动真格了，或者说有一些重大的措施在实际上推动。所以，那些观望、不信任，会随着十八届四中全会的召开和决定的通过实施而一扫而空。法治将不是遥不可及的梦，会变成现实中的实际行动。
法制晚报：1997年中共十五大提出了依法治国，建设社会主义法治国家的历史任务，此次四中全会重提，意义有何不同？
马怀德：十五大把依法治国作为一个治国方略提出来，但是光有方略不行，还要有一些实实在在的具体应对措施和部署，现在主要是一个落实的阶段。
公权力主体守法最重要
法制晚报：怎么理解依法治国和国家治理体系现代化之间的关系？
马怀德：依法治国是中国国家治理体系现代化的重要组成部分。
比如说，立法要更加科学民主，执法要更加规范和严格，司法要更加公正和文明，守法要更加全面理性，就是这些核心环节都要在未来我们国家治理中得到体现。
治理国家要靠法治，而法治最重要的部分恐怕就是依法约束规范公权力，实现法治现代化。
老百姓守法是现代化的一部分，但不是全部，最重要的还是要让国家公权力主体，包括立法机关、执法机关、司法机关严格依法办事，依法行政，公正司法，才能实现国家治理体系现代化，这是大的目标。
法制晚报：怎样理解“全面推进依法治国”？
马怀德：“科学立法、严格执法、公正司法、全民守法”这十六字方针就包括了这个问题。
我们在立法、执法、司法、守法各个领域里都存在这样那样的问题。我认为“全面推进”指的是，既要在立法、执法、司法、守法上有大踏步的举措和进步，另外这几个方面不可偏废，不能光重视执法领域忽略了立法，不能重视司法忽略了守法。
我觉得还可以再增加一条，就是党的依法执政，这是保障。十八大和十八届三中全会都讲过党制定宪法法律，同时党也要遵守宪法法律。
法制晚报：十八届四中全会在严格执法方面会有哪些安排？
马怀德：中央实行八项规定以来，很多执法机关都表现出一个新的特征，就是不作为、慢作为和缓作为。怎么让行政机关积极地履行职责，是十八届四中全会后必须要认真对待的问题。
反腐高压态势下，很多人不干事了，至少是不积极主动履行职责了，虽然腐败暂时被遏制了，但是行政效率下降。另外一方面，法律又没有相关规定，使得不作为、慢作为现象难以消除。严格规范执法的重点是执法机关要积极履行自己职责的义务。
法制晚报：四中全会后，反腐在制度化建设方面会有新部署吗？
马怀德：四中全会后会形成一套比较完善的权力制约监督的体系和框架。包括重大行为决策权的规范，会把权力的制约和监督作为一个重要组成部分，而这一部分目的就是为了解决腐败。
反腐形成制度化，权力有效制约了，腐败几率将会大大降低。重大决策权入笼、信息公开全面完整、行政程序完备、行政组织法健全，就是制度防腐，这是核心。
下一步，反腐在保持高压态势的同时，更要形成不敢腐、不愿腐、不能腐的制度规范。包括财产公示这些法律，下一步也都会有。
立法改革 至少有160部法律要修改
法制晚报：在立法上，十八届四中全会将会有哪些新的举措？
马怀德：科学立法要消除部门立法的色彩。长期以来行政机关都习惯让自己的相关部门去起草法律，比如税法肯定是税务机关起草，土地管理法肯定是土地管理部门去起草，各部门的利益免不了会体现在法律条文中。
要逐步减少部门立法，让更多的立法活动由人民代表大会、常委会或者是人民代表大会所委托指定的相关机构去研究论证起草。
此外，上个世纪八九十年代的法律很多至今还在适用，明知道很多条文已经不适用实际情况了，但是由于一些条文没有修改完善，而不得不适用。这就会发生改革和法律的冲突，一方面改革需要突破这些陈旧的过时的法律法规，一方面过时的法律法规还没有修改，还得要遵守执行。
我认为，十八届四中全会之后，大幅修改法律会提到议事日程，现行240多部法律，至少有三分之二的法律需要进一步修改完善，甚至废除。只有这样能体现国家治理体系现代化的成果，回应不断变化的社会变革的要求。这三分之二的法律涉及经济政治社会文化生态文明的各个领域各个方面。
司法改革 公正司法会有新部署
法制晚报：司法改革会在十八届四中全会中有哪些新的部署？
马怀德：公正司法是依法治国的关键，预计将会在四中全会上有新的部署。
司法改革深化方案还在试点中，对于试点中出现的问题，四中全会中会有进一步的政策出台。一方面保证前期部署的司法改革方案快速顺利落实，另一方面要解决改革没有触及但是直接制约司法改革的一些因素。
依法行政 五部法律法规要抓紧制定
法制晚报：下一步行政改革中比较重要的问题是什么？
马怀德：在行政法领域，至少有五部法律要抓紧制定。
包括行政程序法、行政组织法、行政问责法、绩效评价法、重大决策程序条例。
官员“拍脑瓜决策，拍胸脯担保，拍屁股走人”，就会给国家经济造成巨大损失。
比如一个县长当了两年，拍脑瓜做了重大决策，最后拍屁股走人，谁去追究他的责任？新上任一个市长，执行原来的决策觉得不当，不执行吧，上任领导的东西又不好改。因此要立法禁止乱决策。
法制晚报：行诉法修改中比较关键的问题是什么？
马怀德：行政法院的设立。行政诉讼是特殊诉讼，因为被告是行政机关，行政机关对法院人财物往往有控制权，如果不改变现有司法体制，司法公正很难保障。
行政程序法 行政程序法，是规范行政行为，为行政机关及其公务人员设定最一般的程序的一部法律。对规范行政行为，防止腐败，保障相对人的合法权益意义重大。
行政组织法 国务院组织法，地方人大、地方政府组织法都是上个世纪八九十年代制定的，没有很好发挥规范行政组织的作用。
比如说大部门制改革等重要的法律问题，没有标准的解决方案。再比如说，由于没有完善的行政组织法，很难用法律的手段去约束行政机关的自我膨胀和自我扩权。所以行政组织法，和其他部门组织法，包括地方政府组织法必须加快制定。
行政问责法 公务人员，包括领导干部做得好不好，该不该承担责任，要有规定。不能靠运动更不能靠死亡人数的多寡来确定责任承担的形式和程序。因此，从科学立法的角度来看，还需要制定一部行政问责法。
绩效评价法 绩效评价法也可以叫政府绩效评价法。现在政府的功过完全靠领导个人主观。我们需要一个更加科学严格规范，甚至是可以横向比较，可以量化的可操作的标准，这就是制定规范法治GDP的政府绩效评价法。
重大决策程序条例 政府的决策民主、科学、规范化取决于法治化的水准。要制定重大决策程序条例，防止乱决策，损害社会公共利益。
文/记者 梅双
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