令狐安：中央巡视组不办案 巡视没有指标

　　令狐安：

　　1946年10月出生，山西平陆人，北京工业学院光学仪器系红外线专业毕业，工程师。

　　曾任云南省委书记、审计署副审计长，2010年9月卸任。

　　2013年担任全国人大华侨委员会副主任，同时任中央第31督导组组长。

　　2014年出任中央第十巡视组组长，率巡视组先后进驻科技部和中科院。

　　令狐安说，他一般不太接受记者采访。但昨天下午山西团第一次全团会议结束后，令狐安和记者一聊就是3个多小时，甚至连晚饭都顾不得吃。

　　他也是昨天山西团唯一一位主动接受记者采访的代表。“我有准备，考虑大家可能会问巡视，尽可能开诚布公跟大家讲。”令狐安向记者亮明态度：“没有什么可怕可躲的”。从中央巡视工作到山西塌方式腐败，这些在外界看来颇为神秘又十分敏感的话题，令狐安一概没有讳言。

　　年近七旬的他说，也曾犹豫是否出任中央巡视组组长，但中央顺应民心铁腕反腐，不好意思不干—“奋发莫为廉颇老，一箭穿心中命门”。

　　谈巡视工作

　　巡视无指标，否则会出冤假错案

　　王岐山书记有给我们压力，他说两句话：有问题，应该发现而没有发现叫失职；发现问题，巡视组不报告，叫渎职。

　　受理腐败案只是巡视工作一个方面

　　南都：巡视组工作中发现腐败案件的比重有多少？

　　令狐安：很难说，不知道中央纪委有没有统计，根据我过去的工作经验看，腐败案件大部分依靠举报。这些年来通过巡视工作以及审计工作，发现腐败案件的比例不断提高。

　　南都：巡视工作主要做什么？

　　令狐安：巡视工作包括很多内容，受理腐败案件只是其中很小的一个方面。巡视最重要的一个内容是要巡视地方党委主体责任是否履行，纪检监察部门监督责任履行到不到位；其次要巡视有没有违反或变相违反中央八项规定的情况；第三个是梳理群众来访和举报，转给纪委，给出整改建议；最后是对选人用人制度的专门检查，中组部会专门派一个组配合巡视组，对选人用人进行民意调查和测评。

　　南都：巡视中有没有人说情？

　　令狐安：审计中有，但巡视中我们组里没有，有打听的，通过同学老乡的关系打听，拐弯抹角地问，但我们很警惕，我们有纪律，不能透露任何消息，否则要给纪律处分的。

　　南都：有没有指标，要不要列成绩单？

　　令狐安：从来不下指标，也不能下指标，一下指标必搞形式主义，必出现冤假错案。王岐山书记有给我们压力，他说两句话：有问题，应该发现而没有发现叫失职；发现问题，巡视组不报告，叫渎职。巡视组首先不能走过场，不能怕得罪人；第二个不能有立功的思想，要实事求是；第三个是巡视组之间不能攀比，不会表扬谁也不会批评谁。

　　南都：你觉得我国的监管机制有没有薄弱环节？

　　令狐安：监管机制主要有两个方面：自上而下的监管和自下而上的监管。我国的监管机构在世界上都是最强大的，自上而下的纪检监察部门一直设到县里，这么多人在抓反腐败，按人口比例来讲，我们监察部门编制占人口的比例超过香港廉政公署人员所占的比例。尽管文件规定很多，但程序性的规定太少，停留在纸面上、号召上，没有建立严密的程序性的法律规定。

　　南都：有人说反腐就是一阵风？

　　令狐安：我觉得不会，会一直持续下去。

　　巡视组不办案也没有“双规”的权限

　　南都：巡视中是不是会看领导干部个人有关事项报告的材料？

　　令狐安：巡视中可以抽查，但没有说抽查的范围，这次巡视科技部一个重大的线索，就是通过抽查发现的，后来到中科院巡视的时候，抽查的范围和人数就比科技部扩大了很多，中科院的在职央管干部全都抽查了，抽查的情况能沟通的都和他们沟通了。

　　南都：抽查有什么效果？

　　令狐安：有两个效果，会发现问题，有的时候还会帮人澄清问题，有个领导干部资料里房子就填了1套，一抽查有3套，加起来四五百平方米，那不得了。后来我们对他作初步了解，发现是信息更新不及时，实际上就1套，澄清后他很高兴，不然背了个包袱。

　　南都：抽查中发现登记不实的情况多吗？

　　令狐安：只能说有这样的情况，有的确实有多套住房但只登记了一套，也有的有股票、基金，个人申报的时候没写进来，原因也不太清楚，和个人沟通时有的说“我不知道是夫人申报的，我不过问家里的财务问题”，这也有可能。

　　南都：中央巡视组发现线索后会进行初查还是直接反馈给中纪委？

　　令狐安：好多人都以为，巡视组是去办案了，甚至巡视中发现问题就直接把人双规了，其实巡视本身不办案，巡视组没有办案的权力更没有进行双规的权力，巡视主要就是广泛了解，对线索进行归纳分析，其中可信度比较高的或者反映集中、强烈的进行重点了解。在这个过程中会不断跟中央巡视办、中纪委领导同志沟通，看哪些问题可以深入，需要深入调查的会转给有关部门比如审计署，建议将来工作中重点了解。还有大量线索是转给巡视单位的驻部纪检组、监察局的，他们分析后再决定哪些有条件可以立案。

　　南都：巡视过程中，巡视组和驻部纪检组会合作吗？

　　令狐安：互相配合，我们在整个巡视过程中收到的举报，无论是书面的还是电话的，分析以后隔一段时间转给他一批，大部分在巡视过程中已经移交给他们了，不是最后一次性移交。

　　南都：什么线索由驻部纪检组处理，什么由中纪委来处理？

　　令狐安：总原则根据干部管理权限，比如央管干部一般交给中纪委，部管干部一般就是司局级及以下的干部，一般情况下交给部门纪检组，当然也有个别，有的案件发现的问题非常严重，或者人际关系比较复杂，交给部里头办的话他们也为难，这些个别的重大的典型的案件有的中纪委会直接办理或采取指导的方式。

　　重大线索举报纪检组长亲自接访

　　南都：巡视组人员的构成是不是会考虑专业背景？

　　令狐安：巡视组人员构成主要是中央巡视办来确定的，我想巡视办可能会尽量考虑工作需要，我的巡视组中审计人员占一定比例，有的是一开始就参加，有的是我们中间提出来借调，比如有的工程项目需要看账，但他们并不搞审计也不办案，就是调查了解。

　　南都：巡视中的举报信都会一一读吗？

　　令狐安：会，量很大，几百封上千封，我的几个同事也很累，有时候熬夜在那里接，很多内容其实与巡视无关。

　　南都：巡视期间，你会一直坐班吗？

　　令狐安：忙的时候基本都在驻地住，一般情况下驻地都会有值班的人。

　　南都：公布的电话巡视结束后就不再用了？

　　令狐安：电话有一个公开的期限，结束的时候也会告诉大家，如果有新的线索向哪里举报。

　　南都：之前有媒体报道说，有的地方在巡视组周边截访，有没有群众想见你都见不到？

　　令狐安：我们在北京好像没遇到过这个问题，当然也会接访，好像也没有拦截。根据情况分析，重大问题重大线索，要跟巡视组组长、副组长谈，也可以出来谈。

　　南都：你亲自出来谈过吗？

　　令狐安：个别的谈过。

　　南都：是不是举报部级官员的要你亲自来谈？

　　令狐安：那倒没这个要求，即使我不直接听也有记录。

　　南都：那重大线索怎么界定呢？

　　令狐安：根据举报内容，也不是说得越严重就我来接待，巡视组人员里有专门的接访人员，从司局级到处级干部都有，他们会进行分析。

　　谈山西

　　山西塌方式腐败,意外

　　我知道这个期间很少有人去山西，所以我去了他们还挺感动的，说你看这个时候大家都怕粘包，谁也不来了，你还来了。

　　南都：你最近回过老家吗？

　　令狐安：我那个村子现在在水库底下。我父亲从山西出来以后，我没生在那，也没去过那。

　　南都：你对山西塌方式腐败感到意外吗？

　　令狐安：有这种塌方式腐败我不奇怪，但发生在山西我有些意外，主要是因为我不了解山西的情况，没有什么来往。

　　腐败渗透了国家政治、经济、文化的很多领域，在不少单位和地方到了很严重的地步，塌方式腐败不光山西一个地方，很多地方也有类似的情况。中央现在有强烈的危机意识，是个好事，党内相当一大批领导干部，早就呼吁中央要拿出铁腕来反腐，我作为上一届中央纪委常委多次呼吁这个问题，并不是现在才说。

　　南都：你最近一次去山西是什么时候？

　　令狐安：去年11月，按照规定，我们每个全国人大常委会委员都要联系基层的代表，我这个人比较认真，去西山找一个地方住下，山西省也不知道，直接去西山矿务局找董林代表，聊了接近两个小时，临走前，和山西省人大打了个招呼，王儒林同志知道后说是不是要见个面，我说来不及了，就在电话里沟通一下。我知道这个期间很少有人去山西，所以我去了他们还挺感动的，说你看这个时候大家都怕粘包，谁也不来了，你还来了，因为我觉得没有什么可怕的。

　　南都：山西腐败跟煤有关？

　　令狐安：山西腐败有特殊性，和煤价高涨、煤矿整合有关。这里需要提一下煤矿整合，其实山西有三个特别突出的成绩，但很多人没有关注到，第一个是山西煤矿死亡人数大大下降；二十年前我记得山西产煤量占世界四分之一，但那一年的死亡人数占世界煤矿死亡人数的80%，现在通过煤矿整合，取缔和合并了一些小煤矿，死亡人数大大降低。第二个成绩是山西采煤的结构发生变化，以前山西采煤都是弃贫采富，只开采富矿，现在通过整合，对煤矿进行合理开发，保护了环境和资源。第三个是山西环境的变化，以前山西是空气污染最严重的省，但是通过煤矿整合，取缔了遍地的焦炉，空气现在改善很多，总比河北强多了。

　　南都：你在担任省委书记期间是不是这样的情况？

　　令狐安：那时候还不是这么严重，我当省委书记的时候连一个红包都没收过。当然也有送礼，但这么严重的大面积的买官卖官太可怕了。

　　谈科研腐败

　　把科研经费洗到自己兜里最可恨

　　人工成本的比例太低了，外国人工费用占百分之七八十，我们的人工费用只有百分之十，导致弄虚作假大规模发生，比如虚报发票，这实际上是制度原因造成的。

　　南都：去年中央首轮巡视就进驻了科技部，有没有发现比较大的“老虎”？

　　令狐安：据我了解，科技部驻部纪检组对我们反馈线索做了重点了解，其中还有重大突破。

　　要公道地讲，科技部这些年来查处内部出现的违法违规案件，在我巡视或督导过的国家机关里头，还是做得比较好的一个，因为他们的纪检组长都是外派的，不是内部产生的，这几年已经查处了十几个案件。但巡视过程中也发现一些单位乱象丛生，我跟单位领导交谈的时候就用了这样的词：我看了以后很气愤，太不像话了，太过分了。

　　南都：最过分的是什么？

　　令狐安：当然是把国家科研经费的钱洗到自己的兜里去，这是最可恨的，有些人千方百计把科研经费洗到个人或者家族的账户上来，实际上是用欺诈手段侵占科研资金，这是违法犯罪，要严肃查处，不能姑息。数额我不能说，因为我们是初步了解，不是调查办案。

　　南都：巡视中发现科研资金漏洞比较大的是哪些领域？

　　令狐安：通过巡视发现我国科学人员大多数还是遵守法制、遵守纪律的，但由于过去管理不规范，监督不到位，问题确实也很多，有的领域有的单位甚至乱象丛生。也有很好的，比如自然基金会新领导借鉴美国等经验，施行一系列监管办法，包括增设内部审计。将来重大科研项目的资金管理可以仿照自然科学基金会的办法，国家行政机关不再审批具体项目，而是由类似自然科学基金会的社会组织去做。据我所知，国家有一个科技体制改革办公室，基本是按这个方向在做。其次要加强内部审计力量，这个审计力量要吃财政饭，不能吃被审计单位的饭。

　　南都：从巡视看，科技腐败的根源是什么？

　　令狐安：资金分配方面不足，比如申报、审批这些环节里都有不科学的地方，需要进一步完善。科技项目使用等环节也不够科学，比如人工成本的比例太低了，外国人工费用占百分之七八十，我们的人工费用只有10%，导致弄虚作假大规模发生，比如虚报发票，这实际上是制度原因造成的，我们总结就是，正门前门一定要开足开大，后门邪门再去堵就很容易堵。否则逼良为娼，虽然违规违法，但涉及到全体比较大，我主张不追究，我们巡视的重点是解决把国家的钱洗到自己口袋里的这种问题。另外还有一个问题，科研项目争取到后往往不受单位监督，有的就成了“夫妇老婆店”，自己出一个项目，家人出来办公，整个资金使用丧失监督，虽然不一定有贪污，但意志薄弱就有可能发生。

　　南都：项目挂着院士的名字往往比较好申请，一些年轻人确很难申请到，科技资金分配是不是存在问题？

　　令狐安：你说的这个现象确实是有，有可以理解的地方，院士往往在自己的工作领域有一定的权威性和影响力，但我们现在在这个问题上有点过分，著名专家挂名的项目很多，实际上并不去操作，拿回来以后委托别人去操作，年轻人“打工”，院士好像是“二地主”一样，租来的地再租出去，这恐怕完全要改变也很难，在制度上可以做一些改革，据我了解科技部也在探讨，比如实行科技报告制度，将来项目申请都上网，进一步增加透明度。