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全国政协常委、中国器官捐献与移植委员会主任委员、卫生部原副部长黄洁夫。 资料图片
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2015年1月1日起，中国的器官移植全面停止用死囚器官，公民捐献将成为器官移植医疗的唯一来源。
而我国的公民自愿器官捐献于20 10年才开始试点，2013年起在全国推开，距今也只有两年的时间。
停用死囚器官后公民捐献的器官资源够用吗？如何确保器官分配公开、公正、透明？怎么能让穷人也获得器官移植？
3月4日，全国政协常委、中国器官捐献与移植委员会主任委员、卫生部原副部长黄洁夫接受南都记者专访时表示，一个透明和阳光的公民自愿捐献的大气候，在我国正在逐渐形成。2015年1月1日至3月4日，仅两个月时间，已有公民身后器官381例捐献，其中大器官937个。目前，从C O T R S (中国器官获取与分配网络)登记，在全国统一使用的中国人体器官分配与共享系统上，约有2 .2万人在等待器官移植。
谈停用死囚器官
“现在可以把历史令人尴尬的一页翻过去了”
南都：过去，我们为什么会使用死囚器官作为移植供体来源？
黄洁夫：死囚器官捐献是在我国未建立起公民自愿捐献体系之前，为了挽救器官功能衰竭病人，不得已而为之的做法。我们不能去谴责当时的司法人员和医生，因为他们也是为了治病救人。这是那种落后的行政体制下无可奈何之举，饮鸩止渴。但现在，我们可以把历史令人尴尬的一页翻过去了，开始新的征程。
取消死囚器官移植，使医务人员不再徘徊于“灰色”地带，有利于培养医生的职业道德。死囚的器官捐献是不可能跟公民的器官捐献同时存在于一个体系内的。如果我们的捐献体系是这样的体系，老百姓就不会信任，怕这个系统不公正不透明，穷人捐器官，有钱人有权人做手术。我同意《环球时报》的评论中阐述的观点，“尊重死囚，将有更多健康的国人参加捐献”。
南都：国家的人体器官分配和共享系统运行4年了，目前情况怎么样？
黄洁夫：这套系统2010年是试点，2013年7月才正式开始运行。现在停用死囚器官移植之后，是100%通过系统分配了。因为这是公平、公正、透明、可溯源的。
在器官捐献上，广东是全国做得最好的
南都：是什么推动了全面停止使用死囚器官作为移植供体来源的工作？
黄洁夫：去年3月1日，我们的器官捐献移植委员会才成立，面临了很多风风雨雨，是很不容易的一年。
我应该表扬广东。在器官捐献上，广东是全国做得最好的。去年，广东80%的器官供体都是来自于公民捐献。中山大学附属医院、广州军区总医院等医疗卫生机构，还有深圳市的协调员赵丽珍、高敏、红十字会的李劲东、医院的霍枫、何晓顺等一线的工作人员，他们都是这个事业的英雄，是公民自愿捐献的生力军，做了大量工作。广东的经验告诉我们，要动员群众，深入下去，就能把这项事业做好。去年，广东、浙江、湖南、湖北等8个省也完全放弃了死囚器官移植。这才增加了我们的信心，这就是为什么今年1月我们要取消死囚器官移植。
南都：有人还是会怀疑，问怎么确定这个真的停止了。
黄洁夫：事实证明一切，事实就是没有了。习主席在今年政协党员干部会议上说，“中国共产党有勇气深化改革，有勇气面对过去的缺点和错误，我们能够更新自己”。
这是一个自我革命的过程。我们器官捐献的改革也是这样。不必担心人家怀疑，事实胜于雄辩。
谈器官捐献
自愿捐献率很低 是因为传统文化的制约吗？
南都：有人认为我国是公民自愿捐献率很低的国家，主要是受到传统文化的制约，您认为我国的器官捐献工作难在哪里？
黄洁夫：一个国家的传统文化都是两面性的。关于器官捐献，一方面，中华民族的传统文化中有死者为大、入土为安等旧观念。但我们的传统文化中也有慈悲、助人、舍生取义、救人一命胜造七级浮屠等这样善与美的一面。在器官捐献这件事上，中华文明的人性光辉也应在这个事业中发扬光大。
西方的器官移植技术进入中国后，发展很快。我们成了世界上排名第二的器官移植大国。但多年来，我们国家没有器官捐献的体制。老百姓捐器官怎么捐？怎么办手续？捐了之后怎么办？没有形成这样一个组织，管理非常落后，以至于在相当长的一段时间内，成为唯一一个系统利用和依赖死囚器官的国家。
这跟我们的大国地位是不相称的。我们也有国际承诺，遵循世界卫生组织指导原则，器官供体不能强迫性地来自死囚，必须符合伦理准则。
全面停用死囚器官，移植供体会严重短缺吗?
南都：停止使用死囚器官作为移植供体来源后，中国会不会出现严重的器官短缺情况？
黄洁夫：2010年开始，试点的11个省市，在三年里，共有器官捐献个案1441例。但2014年，仅一年就实现了近1700例捐献，成功完成了5000个大器官移植。加上亲体捐献，2014年，我国的80%器官均来自公民自愿捐献。
从实际数字上来说，我们已经是亚洲国家中器官移植数最高的了。去年，我们去台湾访问，台湾高雄长庚医院记载的捐献才8例。建立了阳光的、透明的、有生命力的公民自愿捐献体系，我们国家才有可能在三五年之内成为器官移植的大国。世界卫生组织也希望中国成为亚洲国家器官捐献的领头羊。
公开透明的行政体系最关键。今年1月1日，我们取消使用死囚器官之后，截至3月4日，仅两个月已经有381例捐献，其中大器官937个，加上角膜接近1000个。虽然现在器官捐献捐体制还没有完善。目前，在全国统一使用的中国人体器官分配与共享系统上，约有2.2万人等待器官移植。但今年，我们的公民捐赠数量一定比去年多。捐献事业已走上阳光大道，正道肯定是宽广的。所以我们要对这个事业有信心。
我们的捐献事业现在刚开始，还有很长的路要走。2010年，卫生部和红十字会启动了公民器官捐献工作。但卫生行政部门怎么配合，现在还是有很多不协调的方面，交通部、民政部、公安部都得配合，要把老百姓的利益放在第一位，但我们的事业进行中老是出现部门权益的影子。
谈器官移植
不是移植手术贵，是获取过程费用多
南都：有网友质疑，器官捐献是无偿的，为什么器官移植的手术费却很贵？
黄洁夫：我们国家的器官捐献事业还在发展过程中。目前拥有器官移植资质的169家医院，都是大医院。其中，做肝移植的70多家；做肾移植的90多家；做心脏移植的就20家；做肺移植的还不到20家。
现阶段，制约器官移植例数的不是器官供体的短缺，而是经济原因。很多人都交不起这个钱，很多穷人难以支付移植费用，未能进到医院里。我们搞了公民捐献以后，器官捐献和移植工作就变成一个阳光的事业。今后，我们的器官移植就可以纳入医保中去，纳入基本医疗中去，是阳光的，是公开透明的，不存在偷偷摸摸的事，所有需移植救治的病人都能真正地获得救治。那就必须做到公开透明，让器官移植进入医保、国家负担这个事情，才会彻底改变这个现象。
我相信，如果我们公众捐献推广起来，两三年内国家就会制定政策。
器官移植服务太特殊了，它是救命的，比大病救治还迫切得多。如果公民捐献成气候了，器官移植一定是大病救治中的优先者。把道理跟大家讲清楚，生与死，生就是高于一切。民生，器官捐献就是最能体现的。
公民自愿捐献成了气候，我们的老百姓就能够得到器官移植。让所有人都公平、正义、阳光。
南都：关于器官移植供体的手术费问题，2013年广东卫计委和发改委曾探讨过，器官获取定价的问题现在还停滞不前。据说，国家层面各器官移植中心对收费有不同的意见。下一步，国家会不会推进这个定价机制？
黄洁夫：据我所知，你说的问题是我们整个医疗服务体制的问题。不是移植手术收费贵，跟器官移植手术是没有关系的，移植是赚不到钱的。器官获取方面，获取器官的费用每个地区是不一样的。比如，广东和新疆不可能是一样的。器官获取过程中，什么交通费、器官保存费、医生的劳务费、对家属的心理咨询安慰的费用，这个国家没法统一定价。怎么能定呢？
要给捐献者补偿吗？怎么区别于器官买卖？
南都：有些人问需不需要给捐献者补偿？怎么区别于器官买卖？
黄洁夫：在过去两年的实践中，我们发现，很多经济困难的家庭捐了器官，我们希望就给他们一些救助，但他们都不要，说是生命的礼物。由于中华民族的传统文化，有的器官捐献者家庭一提到钱，都会感到羞耻。因为，他们觉得这是亲人生命的一部分，希望是生命的延续。如果有金钱的往来夹杂在里面，感觉这个味道就变了。所以叫做生命的礼物。
可是我们的管理体制这方面，人家有贡献，我们也一定要体现社会的关爱。比如，采取一些措施，像捐献者抢救过程中的医药费要免掉，不管多少钱，治疗费用全免，捐赠后，安葬火化，这些费用也都由我们的体系来解决。
在昆明，有一个七岁的小孩被山上掉下来的石头砸死了，捐献出了器官。当时给补助，他的家人坚决不要。后来，云南红十字会做的工作就是，把这个小孩的弟弟免费培养到18岁，以表现社会对牺牲者的贡献的认可与报答，社会主义大家庭的温暖。
以这种形式发扬社会的这种优秀的精神。器官捐献是生命的礼物，不要赤裸裸的金钱交易。我希望，社会中有个很好的文化，把器官捐献的工作做好。
此外，器官捐献能体现这个社会的爱心。我们也希望接受器官移植的人能够有更多地反馈给社会。西方说，器官移植的受体和献体是不能够见面的。但其实我觉得，我国的体系建设好以后，可以更多地鼓励社会的互动。前年，广东佛山，有个台湾人捐献器官，救了三个人。他的爸爸妈妈从台湾过来，受体都管捐献者的爸爸妈妈叫爷爷奶奶，多感人。所以，我们要用中华民族的文化来解决中国的问题，不要照搬西方的。
谈OPO建设
很多医院争抢捐献资源，怎么解决这个问题
南都：目前器官捐献意愿登记系统有两个，分别是国家卫计委参与的“施予受”器官捐献志愿者登记网站，和中国红十字会下设的中国人体器官捐献管理中心网站，这样的“双系统”会不会造成重复？两个系统有联网吗？会不会造成竞争？
黄洁夫：这是误解，其实我们这么大的国家多几个网站有什么不好呢，有100个网站都不嫌多，最后都汇到一个池子里。现在问题就是还没有联网。但我希望能多一些这样的网站，最后能汇到一起。现在我们刚开始，刚出现了两个小支流，大家怕啥。
我国器官捐献事业就像一个刚出生的婴儿，你就问他：你乒乓球打得怎么样，足球怎么样，能不能参加奥运会？刚刚出生的新生事物，我们要让他发展一段时间，然后再来完善，不是一开始就指责苛求。现在两个网站一点都不多，我希望再多几个，慢慢地几个网站再总结经验，支流跟江河汇成大海，需要有个过程。
而且这也没什么好竞争的，又不挣钱。
网站跟捐献是没有关系的，只是创造一个社会的氛围，真正的捐献意愿发生在IC U里，而且还要有捐献者家人的同意，这是两码事。
国外是推定同意，我们必须是家人同意。如果一个人登记了捐献意愿，一定会告诉家里的。如果他出了什么事，他家人知道他有这个意愿，再由家人去决定。
南都：广东存在多个O PO (中国人体器官获取组织)并行的情况。很多医院争抢资源，冲着有限的器官捐献者去。怎么解决这个问题？
黄洁夫：O PO建设，每个地方有它自己的模式。今年下半年，适当的时间，我们会到广东去召开全国O PO的会议。在这个事情上，广东做得好。这个事物还在发展过程中，不要一开始就去限定它是一个还是几个。刚开始，大家乱抢。但如果大家都不踊跃去做这个事情，那么器官捐献工作又该怎么做？发展过程之后，什么是最好的，老百姓自有公论。
只有一个O PO，大家都不抢，不一定就是好的。一定不能是一个O PO，那样没有竞争，没有积极性，这样的事业是没有生命力的。有些医生站在自己的立场上，提出个人的建议，好心的意见。但我认为，应该鼓励大家更积极地做这件事。
“当务之急，是全面修订人体器官捐献条例”
南都：器官移植法您呼吁了很久，国家有没有推进的计划？下一步器官捐献工作的重点是什么？
黄洁夫：我这次的提案，当务之急，是2007年颁布的人体器官捐献条例需要全面修订。今年，推广器官移植工作，我想，应该把“条例”、“暂行规定”、“刑法器官买卖罪”等三十多个文件，整合在一起，打造一个升级版的器官移植法文件。
“下圣治事，中圣治人，上圣制法。”我们现在要全面依法治国，从法律法规层面进行规范。所有机构的建设都有待法律的完善。所以我们希望你们一起呼吁这个条例尽快修订，新的器官移植法能够出台，明确界定红十字会、卫生行政部门和医疗机构的权责。
南都：什么时候能出台？
黄洁夫：我希望你们都呼吁啊。
制约器官移植数量三大因素
1是国家社会经济发展水平
移植手术价格昂贵，目前我国医保没有覆盖器官移植，不少病人难以支付移植手术和术后维护的医疗费用而放弃手术。
2是国家移植医疗服务的能力
移植技术复杂，再加上以往器官来源不阳光，导致我国能做器官移植的医生和医院数量十分有限。目前我国只有169家医院具备一项或多项移植资质，能做器官移植手术的医生也只有几百人，目前这些医院移植服务能力也只能每年1万例左右。
3是器官供体短缺
目前我国器官移植供需比是1∶30。器官移植行政管理体制落后制约了公民自愿捐献。
器官来源变迁
2010年以前，我国没有公民捐献体系而造成“捐献无门”。
2010年，卫生部与红十字会启动公民逝世后自愿器官捐献工作试点，11个器官捐献试点省市三年里共捐献个案1441例。
2013年全国推开。三年时间完成了器官捐献的法律框架、组织架构，制定了中国器官捐献三类死亡判定标准等。
2014年一年就实现近170 0例捐献，成功完成了5000个大器官移植，超过过去半个世纪公民自愿捐献量的总和，已成为亚洲国家中公民自愿捐献率最高的国家。2014年我国的80%器官均来自公民自愿捐献。
2015年1月1日起，全面停止使用死囚器官作为移植供体来源。
声音
很多经济困难的家庭捐了器官，我们希望给他们一些救助，但他们不要，他们觉得这是亲人生命的一部分，是生命的延续。可是我们的管理体制这方面，人家有贡献，我们也一定要体现社会的关爱。比如，捐献者抢救过程中的医药费要免掉，不管多少钱，治疗费用全免，捐赠后，安葬火化，这些费用也都由我们的体系来解决。
制约器官移植例数的不是器官供体的短缺，而是经济原因。很多人都交不起这个钱，很多穷人难以支付移植手术费用，未能进到医院里。我们搞了公民捐献以后，器官捐献和移植工作就变成一个阳光的事业。今后器官移植就可以纳入医保中去，国家负担，不存在偷偷摸摸的事，所有需移植救治的病人都能真正获得救治。
取消死囚器官移植，使医务人员不再徘徊于“灰色”地带，有利于培养医生的职业道德。死囚的器官捐献是不可能跟公民的器官捐献同时存在于一个体系内的。如果我们的捐献体系是这样的体系，老百姓就不会信任，就怕这个系统不公正不透明，穷人捐器官，有钱人有权人做手术。
— 黄洁夫
采写：南都记者龙玉琴 王道斌 实习生 白小豆
整合：陈实
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