人大代表：法官对付不当干预可以理直气壮了

齐奇谈浙江司法改革推进情况。资料图片

　　人物简介

　　齐奇　1952年4月出生，浙江省高级人民法院院长，大法官。第十二届全国人大代表。

　　最高法院2月25日发布《关于全面深化人民法院改革的意见》(即“四五纲要”)，提出了7个方面65项司法改革举措。浙江将成为全国第二批司法体制改革的11个试点省市之一。今年浙江的司法改革将怎么推进？“以审判为中心”的改革为何重要？领导干部对司法活动的不正常干预，全程留痕，能否落到实处？实行员额制，会引发法官大规模离职潮吗？全国人大代表、浙江省高级人民法院院长齐奇接受南都专访，对上述问题进行解答。

　　“以审判为中心”改革来之不易

　　刑事判决没生效，就不穿囚服，这看上去是一个细节，实质上是理念的变化。

　　南都：到2016年底，国家推动建立以审判为中心的诉讼制度。为什么要推动这项改革？

　　齐奇：要确保公正审理，特别是刑事案件的公正审理，就应该以审判为中心构建公检法司的诉讼关系。这是一个来之不易的改革。过去，比较重打击轻人权，以侦查为中心有比较大的惯性，导致公检法配合有余、制约不足，也是客观存在的问题。此前，法院的提法是以庭审为中心，四中全会又进了一步，提出以审判为中心。这个调整，比以庭审为中心更全面。

　　南都：这样的改革理念是否也会有争议？

　　齐奇：过去对这个理念有分歧，也有一些误解。近年，浙江纠正了几起重大命案冤错，如张氏叔侄强奸案、萧山五青年劫杀案，引起比较大的反响。接着，全国陆续纠正20余件冤错案，震动很大。

　　其次，是薄熙来王立军之流严重破坏法制的办案方式，造成了非常恶劣的影响，令人深刻反思。

　　结合十八大以来纠正冤错命案，纠正薄熙来王立军破坏法制的做法，既有长期思考，又有现实需求，才形成了改革的共识。所以说，这项改革来之不易。

　　南都：“以审判为中心”为什么这么重要？

　　齐奇：“以审判为中心”就是证据都要在法庭上检验，辩论都要在法庭上展开，裁判的结果，裁判的理由，都要在法庭上形成，只有通过审判程序才可确定这个人有罪还是无罪。比如媒体比较关注的出庭不再穿囚服，这就体现以审判为中心的理念。为什么这么说呢？因为当刑事判决没有生效之前，这个人就不能被当做罪犯，他只是犯罪嫌疑人。如果你让他穿上囚服，就等于先入为主当成罪犯。这看上去只是一个细节，实质上是理念的变化。熟悉司法实践的人都知道，这些都是实质意义的重要转变。今后在侦查、起诉、审判程序上，刑事诉讼法还要修订，侦查和公诉，公诉和审判，法官和辩护律师之间的关系，都要进一步做出具体细化的规范。我想，大家也要有坚持这个改革的耐心和恒心。换句话说，这里面还有很长的路要走。

　　全程留痕是对法官的保护

　　篱笆都是一点一点扎起来的。法官可以理直气壮对付不当干预，才能最大限度把中国在人情世故这方面的陋习去掉，把法治秩序建立起来。

　　南都：领导干部对司法活动的不正常干预，要全程留痕，请托、打招呼要记录、留档。这样的措施会有效吗？

　　齐奇：此次司法改革，涉及到很多制度建设，包括对领导干部不当干预，中央是下决心要解决的。有些领导同志过问案件，很可能是传递当事人的信访诉求，领导同志当时也认为有责任转给我们的。但也有个别领导干部过问案件，则是另有私心，甚至不排除背后有利益输送。

　　从法院讲，来自外部的领导干部转涉案材料过来，包括书面的，电话、口头等等要记录，来自法院内部的也要记录。内部就是法院领导干部，或者法官之间，利用内部的熟悉关系来打招呼的。通过记录在案制度，大大减少这种个案请托打招呼，根本扭转个案干预和过问比较多的情况。

　　南都：据我们了解，有的基层法官表示，虽然有了这样的制度，但真有领导打招呼了，自己也不敢记录。

　　齐奇：要相信绝大多数法官是追求公正审理的。有了这个规定之后，法官就可以理直气壮地对付不当干预。

　　拿我来讲，每年也会收到几十件方方面面转过来的个案材料，浙江高院一直也是这么记录在案的。这样才能形成一个比较干净的司法生态，才能最大限度地把中国在人情世故这方面的陋习去掉，把法治秩序建立起来。

　　篱笆都是一点一点扎起来的。不要觉得好像一下子解决不了。浙江法院已经实行好几年了。碰上领导打招呼的，都要求他有书面材料过来，也都记录在案。如果是法官自己的人情关系，或有领导干部私下来打招呼，都应该在合议庭公开留痕。

　　如果不公开，而作出的裁决有偏向，最终这个法官是要承担责任的。公开留痕是对法官的保护，对公众也说得清楚。

　　员额制不应该唯资历论

　　简单说就是一个萝卜一个坑。当法官，你就要办案。你占着这个坑，完不成任务，那别人就要干更多的活了。

　　南都：以后，法院要实行员额制，有一些法官感觉到压力。有一些地方，法官的比例偏高。因此有的法官很担心，自己是不是又要变回到法官助理去了？

　　齐奇：员额制，这在以前是没有的。显然，实行员额制以后，不是现有的法官都能进入员额队伍，今后要择优了。而且即便进入员额，如果不好好干或能力明显不适应，也要退出，不能让你占着这个位置。简单说，就是一个萝卜一个坑。当法官，你就要办案。你占着这个坑，完不成任务，那别人就要干更多的活了。

　　南都：这次司法改革提高初任法官的门槛，一些大学生担心毕业后不知什么时候才能当上法官？

　　齐奇：大学毕业生以后当法官的门槛确实提高了。按照法官法，本科毕业后23岁，就有当法官的资格。但现在，可能要晚个三五年。这对大家都是一样的，要耐得住，先从法官助理做起。有些青年法官纠结在于，看到前面还有很多老同志尚且不能全部进入员额，担心轮不到自己。

　　针对这个问题，我们明确不应该唯资历论。比如我们现在提出，资历比较长的审判员并不一定能入员额，但年纪比较轻的优秀助理审判员，却可以被选任入员额。这两句话，就把年轻法官的担心化解了。哪怕你是助理审判员，你还年轻，资历还比不上，但你足够实绩优秀，也可以入员额。这个话一说出去，一些原先想走的年轻同志现在也留下来了。

　　离职主因是案多人少压力大

　　大多数还是愿意留在自身热爱的审判岗位上，要公平、择优，一视同仁，年轻同志也要给他们发展的路线图。

　　南都：去年我们发现，一些地方出现基层法官“离职潮”的现象。浙江有没有这种情况？

　　齐奇：浙江每年都有法院人才流失。离开法院的，这几年比较多。这个现象还是比较突出的。这是案多人少压力太大造成的。浙江的法官，年人均结案数全国第一。一线法官办案，去年人均是187件。有的法官一年甚至办案二、三百件。这种局面是年复一年呀。所以，有的法官宁可去了其他党政机关。同样是公务员，那边的压力小一点；还有一些去当了大企业法律顾问，有的去做了律师。

　　南都：这是员额制造成的吗？这种情况会不会加剧？

　　齐奇：浙江法院离职数去年并没有明显上升，最近三四年基本持平。今年要试点以后，会不会有新的上升出现？我们也在观察，要尽量防止这种情况。总的想法，不必太顾虑这个问题。尽管法官办案压力很大，但大多数还是愿意留在自身热爱的审判岗位上。政策上也不能让这些同志吃亏，要公平、择优，一视同仁，年轻同志也要给他们发展的路线图。

　　我们也在做稳定军心的工作，消除误会。比如，有一个误会说：“年轻的就地卧倒”，就是说反正他们没指望了，资深的先入员额。这可能就引起人心的浮动。我们要不断地正面引导，跟法官讲清楚。相信绝大多数法官会选择坚守法治事业，留下来的。

　　案多人少的矛盾可能会加剧

　　过去有的案子，基层法院是挡在门外的，基层党政也希望法院有的不要受理，现在我们必须受理下来。

　　南都：立案审查制变成登记制后，法院的案件量可能会更大？案多人少的矛盾岂不是会更突出？

　　齐奇：是会带来较大压力。今年5月1日，行政诉讼法要实施了，已经明确是立案登记制。比如过去挡在门外的，有的是政府在推动经济社会发展过程中，征地拆迁、拆除违章建筑，为了赶进度，往往要限时限刻解决。这种虽然是符合公共利益的，但法定程序上往往存在不到位。像这样的案子，过去一些基层法院是有挡在门外的，基层党政也希望法院不要受理。我们现在都在跟政府部门讲课，跟他们讲解新的行政诉讼法有什么新规定、新要求，按照立案登记制，我们必须受理下来。实际上这也是倒逼机制，不能为了赶速度而超越法定程序，是在倒逼你行政执法不可任性。还有一种情况是，事情本身确实不属于法院受理管辖范围的，以前也挡在门外，现在也不行。不属于法院管辖的，现在也要登记立案。然后，依法作出不予立案的决定，裁定做出后，还可以上诉。

　　近些年随着经济下行压力，浙江法院收案量也在明显上升，加上立案登记制，今年案件量估计会有更大幅度上升。案多人少的矛盾可能是会加剧。对此，我们也在探索，能不能通过购买社会服务的方式，增加办案辅助人员力量，尽量把法官目前承担的很多事务性工作减下来。另一方面通过案件的繁简分流。简单的案子不要搞复杂，复杂的案子要分流下功夫办好，并运用信息化科技手段提高办案效率，通过这些措施来抵住案多人少的压力。

　　我们现在都在跟政府部门讲课，跟他们讲解新的行政诉讼法有什么新规定、新要求，按照立案登记制，我们必须受理下来。这也是倒逼机制，不能为了赶速度而超越法定程序，是在倒逼你行政执法不可任性。

　　— 全国人大代表、浙江高院院长齐奇

　　采写：南都记者 龙玉琴 实习生 白小豆 发自北京

　　整合：陈实