【编者按】
针对连续的“名校风波”，澎湃新闻再次将“大学何为”—这一核心追问抛给了三位学界人士：前武大校长刘道玉、南科大创校校长朱清时、北大中文系教授陈平原。他们按年龄排序，正好是八旬、七旬、六旬。代际与曾在教改实践里承担的角色不同，加之本身各具的性格气质，决定三者在思维方式与表述风格上的存异。但对于教育，却都是初心不改。正如其中一人声称，为什么对教育难以放弃。因为在他看来，教育最关键—是使新的思想、新的知识、各种新事物得以实现的一个关键；是使一代人，或者是个别人的思想观念，乃至审美情趣，最终得以实现的关键。
十年前，刘道玉的一本《一个大学校长的自白》，从旁佐证了1949年后，中国高等教育的兴衰流变—五十年代，武大化学系毕业；六十年代留 苏；1977年，任国家教育部高教司司长，“对恢复统一高考起很大作用”；1981年起，担任武大校长的7年，可谓他与这所大学的黄金时代—“率先推进 一系列从教学内容到管理体制的改革措施：学分制、转分制、主辅修制、插班生制、导师制、贷学金制、学术假制等等，拉开了高等教育改革的序幕。”
如今，电话那厢，一声不自觉在拔高音量的“喂”，道破这位耄耋老人，听力衰退后的几分焦躁。他内在的忧思，则从1988年，被免去校长职位之后，延续至今。
在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时，刘道玉直言不讳—“我认为，中国教育目前的状况是处于狂躁与浮肿的状态”，并言辞犀利地直指这些不正常现象背后的社会基础，他呼吁教育部坚决放权，赋予大学独立办学和自主招生之权。
其实，“消肿除躁”的“药方”，他在2009年发表的五卷本《创造教育书系》里，就明确提出：首先，教育改革当从体制改革入手。“必须摒弃大一统的教育领导体制”；其次，必须摒弃陈旧的教育理念与教育模式。
【对话刘道玉】
澎湃新闻： 您是否关注了近期的两起“名校风波”—“复旦110周年校庆宣传片被指有部分‘抄袭"、“清华北大招生办失态‘争抢’高分生源”？
刘道玉： 我非常关注最近发生的“名校风波”事件，作为一个老年教育工作者，我对发生这些丑闻，感到非常痛心。这些事件绝非偶然，是我国高等教育诸多问题积累和发酵的必然结果。我国大学校庆“文化”已经泛滥成灾，几乎每个学校都是自吹自擂。复旦大学110周年校庆的宣传片，抄袭国外著名大学宣传片，他们完全亵渎了大学严谨和实事求是的精神。这些抄袭既说明了我国大学创造精神的缺失，又反映出我国大学极度虚荣心作祟。必须指出，抄袭、剽窃在我国有着深厚的社会基础，大学、企业、文化和影视作品，抄袭是普遍现象。近年以来，在我国普遍存在的山寨工厂，山寨货大行其道，以及最近又流行的大量的淘宝村，都是靠抄袭来谋取暴利的。
澎湃新闻： 如果说“抄袭”是社会普遍现象，那您作为老校长，对高校抢优质生源是不是更加司空见惯了？
刘道玉： 其实，这两校招生掐尖，亦非今日，他们争抢所谓的状元已经旷日长久了。2011年开始的，以清华领衔的“华约”，把10多所大学拉进来，而北大也不甘示弱，组织了一个“北约”，网络10多所大学，与清华进行对垒，这就是一场恶性的竞争。当初我就说，所谓的联盟必然是短命的，不幸被我言中。这场骂战，简直是斯文扫地，失去了为人师表的起码资格。这种争夺所谓的尖子学生，仍然是应试教育的观念作怪，也是对本校培养学生的能力缺乏信心的表现，只能靠高分的学生来装饰学校的门面，这些高分的学生除了统计和宣传意义外，没有任何的作用，只不过是打肿脸充胖子而已。有人说，全国状元半数进了北大和清华，但是播下的龙种，收获的却是跳蚤，这难道还不应该改弦更张吗？
澎湃新闻： 如果您仍担任校长，会如何解决“高分生源”这一现实问题？众所周知，高校围绕生源的暗战，由来已久。
刘道玉： 我历来认为，高校招生工作，重要的不是考试和分数，而是录取，而录取是需要有智慧的。如果我现在依然还是大学校长，我会对状元说“不”，也会淡化高分的学生。我会通过改革招生办法，设计几套考核学生个性、智力、求异、质疑、批判和冒险精神等素质。哪怕一些学生的考分不是很高，但只要他们具有这些能够成为杰出人才的素质，我会优先录取他们。为了做到这一点，我会花功夫培训招生的工作人员，要求他们转变观念，树立正派的作风，践行高尚的职业道德，做到具有慧眼识才的能力与方法。
澎湃新闻： 教育界不乏与您同样具有改革意识的人士。值得探究的是，怎样使大家的呼吁与建议不致一再沦为“老生常谈”？
刘道玉： 在统一考试和统一划录取分数线的情况下，大学自主招生只是名义上的，是不能落实到实处的。在民国时期，吴晗和钱钟书的数学都是零分，但他们却能够被当时罗家伦校长破格录取，现在的大学校长有这种权力吗？这再次反映出大学独立办学和自主招生是不可剥夺的权力。国家教育部能够赋予大学这些权力吗？
澎湃新闻： 那么，正如您所说，应试教育观念难以一时更改、大学自主招生无法落实，这种现况下，考生怎样获得值得信任的指引，从而找准未来方向？
刘道玉 我始终认为，大学生能否成为杰出的人才，既与名校无关，也与名师无关。如果与名校有关，那北大和清华的所有学生都应该是杰出人才，然而却不是，反而非名牌大学也出现了诸多的优秀人才。一个大学生能否成才，只决定于自己，具体地说决定于自己的志趣、理想和执着的追求。
现在不仅大学存在着极度的虚荣心，而且相当多的考生也怀有虚荣心，盲目的追逐名校和高学位就是虚荣心的表现。本来，研究生学位是为做学术研究而设，经商、官员和实际工作人员戴博士帽有何益？
今年元月6日，《光明日报》教育周刊发表了我一篇文章，题目是“大学生成才究竟决定于什么”，具体提出了一个人只要具备了“酷爱读书、善于自学、超强记忆力、文理兼通和悟性”这五个重要素质，任何人都是能够成为杰出人才的。反之，一个即使进了名校，获得了高学历和高学位，如果没有悟性，他们是绝对不能成为杰出成才的。
澎湃新闻： 您过去曾多次提出，中国教育的发展代替了改革。现从学府的负面新闻上看，中国教育的发展已行至何种程度？走向将如何？
刘道玉： 今年是《关于中国教育体制改革决定》公布30周年，这个决定在80年代可是高等教育改革的纲领性文件。我认为，这个文件的精神并没有过时，可是现在许多人都不知道这个文件。文件指出：教育改革应当从体制改革入手，如果抓住这个问题，就不会走偏方向。怎么进行教育体制改革？首先是改变国家教育部大一统的领导体制，教育部必须坚决放权，转变职能，把基础教育权下放给各省市，把大学的权力下放给大学。
发展是数量的增加，规模的扩大，条件的改善；改革是教育观念的转变，办学模式的更新，课程体系的改变，教育质量的提高。我认为，中国教育目前的状况是处于狂躁和浮肿的状态，虽然我国中学生考试成绩名列世界前茅，大学在世界排名节节上升，但那都是量的叠加，丝毫反映不出我国大学的真正学术水平。如果中国大学没有众多的诺贝尔奖的获得者，没有诸多国际公认的学术大师，没有国际公认的科学学派，不能培养出国际公认的学术领袖，即使《泰晤士教育周刊》把北大和清华排在世界前10名，但他们始终不能算是世界一流的大学。因为世界大学排名，本身就是商业行为，就是误导，而中国的一些大学却津津乐道自己大学排名的上升，这纯是满足虚荣心的需要而已。世界各国有许多大学，公然抵制大学排名，我国大学也应当对大学排名说“不”。
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