北大原副校长：等级制度限制高校发展

　　北大原副校长：等级制度限制高校发展

　　11月13日，第二届大梅沙中国创新论坛在深圳市举行。论坛间隙，搜狐新闻就高校改革相关问题独家专访北大原副校长、北大汇丰商学院院长海闻教授。

　　海闻认为，现在高等教育改革力度还是不大——国有企业改革也好，金融改革也好，力度都超过了教育改革。

　　海闻不认同大学一本二本三本的等级制度，“这种等级制度本身限制了高校的发展，好学校可能缺乏了动力，次一点的学校始终背着二本三本，而且这个把学校划成几类，包括民办学校。”海闻解释说，现在的逻辑是，若要办私立大学，只能从三本办起。如果有学校想办好学校，需要解决的除了钱和学生的问题，还有教师的问题。

　　以下为对话原文：

　　    搜狐新闻：以您过去担任北大高层的经历，您认为，现在目前来说，以北大为例，中国大学的自治程度有多少？行政化跟自治是紧密相连的。能不能这方面谈一谈？

　　海闻：中国高校要想真正成为世界一留大学，去行政化非常重要。在我看来，去行政化其实包括两个含义：第一，政府有关部门对大学很多的管制，比方说专业的设置、招生的人数。这些方面必须要减少。

　　    去行政化，就是大学的行政机构，处、办公室要更好地为教学科研服务，而不是仅仅进行管理。这是去行政化的两个核心问题。前段时间去行政化，把注意力集中在行政级别上面。而这个不是一个最根本的东西，最根本的就是要给学校自己定位和发展的一个空间。

　　搜狐新闻：现在大学行政机构的干预和限制主要集中在哪些地方？

　　海闻：包括学科的设置、招生的人数、学校的财务，这一类是最主要的，包括学校跟外面的合作交流等等，都有很多很多的审批和限制。

　　搜狐新闻：在高校里面，学术权力与行政权力如何做到平衡？

　　海闻：学术不是一个权力的问题，学术是给大家创造一个比较宽松的环境，最好要允许尺度放宽一点。不光是自然科学、工程，在人文社科方面，也要给大家有更多的一些自由讨论的空间这个也是对学校非常重要的一部分。

　　    搜狐新闻：现在还有一个说法：中国的高校和国外相比，中国高校除了火葬场，什么都有。这句话的意思是学科设置得太宽泛了。

　　海闻：确实如此。一流大学自己学校对自己有个准确的定位。在美国，有一些是研究型大学，但是有很多大学，也就是培养人文主义大学。比如，美国有很多州立大学，美国的公立学校在加州，加州大学就是研究型，它的定位很清楚，它博士、研究，但是它的州立大学就是培养人才为主的，直到硕士学位为主，不是每个大学都能够成为研究型大学。

　　另外，每个学校也不是学科全的，它要发挥它的比较优势，某些学校在某些学科里面，不是说他所有学科都要搞好，最主要它还是通过一种民间的评估，好学校只想做最好的专业，它不会全部做的

　　搜狐新闻：但现在大学排名的压力非常大。

　　海闻：不是每个学校都要排名的。要分成两类学校，有一类研究型的大学，将来排名也要分成不同的排名，比如研究型的大学排名和培养人才的综合性大学排名，甚至本科大学排名，这个都可以分开搞的。

　　搜狐新闻：但是现在还没有完全分开。

　　海闻：对。现在很多排名放在一起，完全不公平。比如说你看发表文章，人文社科国际上发表文章肯定没法跟理工科学校国际发表文章相比，所以说将来排名，肯定要第三方排名，再一个，排名要分不同类型的学校，否则排名没有意义。

　　搜狐新闻：除了排名以外，还有资金的问题，就是拨款的问题。

　　海闻：资金拨款，将来要明确，我觉得将来的改革，最好更多地让省地方办大学，这样的话，发挥地方的积极性，实际上因为中央财政毕竟有限，能够让各个地方，中央最主要的对一些贫困地区做一些高等教育的支持，但是其他的一些，比如浙江、江苏、广东，现在他们实力非常雄厚，但是大学又相对少，尤其一流大学比较少，所以应该支持地方发挥更大的积极性来办这些公立学校，同时，也要放开对私立学校的限制。

　　我不太同意现在大学里面分一本二本三本，这种本身等级制度是限制了高校的发展，好学校可能缺乏了动力，次一点的学校始终背着二本三本，而且这个把学校划成几类，包括民办学校，他们现在的逻辑是，你一开始办，你只能三本办起，但是它不懂得教育的规律，教育规律是不能说你一开始定位在三本的，如果有学校想办好学校，不光是钱和学生的问题，还有教师的问题——如果你一看定位三本的学校，你很难将它成为一本的学校，为什么呢？就是老师到学校里面来，不仅仅是为了工资，三本学校给再高的工资，可能很多老师不愿意去，你人为地阻碍这些学校向上。

　　搜狐新闻：您觉得以什么样的方式代替这个排名？

　　海闻：我的意思是可以排名，是可以评估，但不能事先给它们定一本二本三本，我觉得对一本二本三本这种，不是一个很好的有利于高等院校良性发展的东西。

　　搜狐新闻：现在我国有没有一个高校改革的范例？

　　海闻：没有。我现在没有看到咱们有太多的教育方面的改革。

　　搜狐新闻：说了这么久，但是没有一很好、很明显的成效，原因是什么？它的阻力在哪里？

　　海闻：我觉得现在高等教育改革力度还是不大，说实在，可能还没有真正意识到改革的重要性和迫切性。我认为，现在国有企业改革也好，金融改革也好，力度都比教育改革力度要大。

　　搜狐新闻：这是为什么？教育是国家发展的一个动力。

　　海闻：但是教育里面可能有意识形态问题，也可能确实有这样的一些问题，而且教育里面，它又分成两部分，一部分它是属于基础教育，一定要提供，还有一部分，有一点市场化的教育，所以怎么能够把这两个分开。

　　搜狐新闻：是这是一个比较大的难题。

　　海闻：教育和卫生，都存在着一部分我们所谓市场失灵的问题，就是说即使你没有钱，你也要提供这样的教育，还有一部分，是跟发展程度，跟市场有一定的关系。

　　搜狐新闻：在教师的流动性上面，因为现在很多大学，老师们是在体制内，如何做一个老师制度的改革，让更多优秀的教师有一个向上的？

　　海闻：现在实际上新进来的老师，至少在一些一流大学里面，新进的老师都逐渐采用一个国外公认的一种办法制度，就是说给教师一定的时间、一定的空间去发展，如果不行的话，就要走人，这个流动的制度已经基本形成，它不是一个铁饭碗了。

　　    这个是各个学校自己的一些改革，从一些院系开始做起，有一些已经到了学校层面的改革，教师的流动性还是比较大的。 

　　搜狐新闻：说到权力下放，如何保证学术的权力或者行政的权力不被滥用，这是改革之后大家一直在讨论的问题。

　　海闻：应该这样，两种思路，一种是有问题再出来纠正，谁的问题去纠正谁的问题，和你普遍地做了制度去限制它，这是两个方面的。比如确实发现这个学校不行了，权力滥用了，或者是出问题了，那你就去解决这些问题，换句话讲，我们现在不讲负面信贷吗？就是你不知道你现在做什么，但是除了这以外，你应该允许学校有各种的创新，我们现在反过来是说虽然没有规定，你都不能做，而且我觉得现在的规定特别细，当然我现在不想具体谈太多，因为老实讲，我们还是被管着的。

　　搜狐新闻：这两年高校腐败的新闻不少，您怎么看待这个现象？

　　海闻：这个也很正常，学校也不是世外桃源，你说是高校腐败，我只能说是基建腐败，因为现在基建腐败里面，当然也包括了高校，不光高校，政府部门里面也是一样的，所以不能把它称之为高校腐败。我觉得基建面出现的腐败，算不得了高校。

　　    但是这个毕竟在高校里面是很少的一部分，因为基建也不是高校里面主要部分，不能由此来否定中国高校过去这么多年一些不断得发展，然后形成一种好像中国没有干净的地方了，中国连高校都是腐败的，我不认为这个基建问题代表着高校腐败。

　　搜狐新闻：为什么基建上容易发生腐败？这个在大学管理上面，基建管理上面，钱的使用方面，是不是一个比较难监督的部分？   

　　海闻：这个不是光高校，所有的地方都是，像政府部门也一样，政府建房子，拨款时，也出现这样的问题，当然这首先还是一个风气问题，前段时间对腐败抓得不严，所以大家有控制就抓，现在反腐厉害，也包括高校，我相信高校现在也不太敢去搞这种基建方面的腐败了。高校是两个方面，一个是基建、一个招生。

　　搜狐新闻：之前人大招生办主任因此落马。

　　海闻：对，一个招生，一个基建，这两个方面的腐败有一些，但是学校也不是一个真空地带，也不是一个世外桃源，我不认为高校腐败，我认为是社会腐败侵蚀到了高校的一部分。而招生腐败，我恰恰认为是我们制度建设的问题，因为招生变成了一种稀缺产品，当然这个也与学校有关系，学校在招生过程当中，招生的问题是学校特有的问题，基建我不认为是学校特有的问题。

　　搜狐新闻：要如何避免招生腐败？

　　海闻：最主要还是学校定位。我举个例子，我回国以后，我供职过两个单位，包括现在的北大汇丰商学院。我们是不可能存在招生腐败的。首先我们制度上设计得很清楚，招生是由教授来负责，不是行政人员来管，教授来负责，教授是按照学生的成绩来讨论的。这是一个。

　　    还有一个，我们的目标很清楚，作为我们来讲，我们要创建世界一流的大学，这个时候，你对学生抓得好不好？对我们来说是至关重要的，当你把这个目标作为很重要的时候，那么你在招生方面会很重视，现在招生腐败可能大部分出现在本科生以上，研究生也有。