大批克隆牛肉明年上市？

许晓椿。

三只克隆藏獒（此图由受访者提供）。

位于天津的克隆工厂。

　　百万代孕母牛上哪里找？ 批量克隆牛的成本能解决吗？ 神话还是科学？

　　“克隆工厂”董事长许晓椿回应克隆牛肉相关疑议

　　英科博雅基因科技(天津)有限公司“克隆工厂”一期工程将实现年产肉牛胚胎数量10万头，预计占国内每年肉牛屠宰量的千分之五。项目二期工程投产后，这一数字将扩展为100万头。今年年中“世界最大克隆工厂”将会启动运营，在条件具备，各项准备工作都充分的前提下，最快在两年之内，第一批由“克隆工厂”培育的克隆牛将能出栏。

　　部分克隆专家指出，从低存活率和转化率、生产成本看，量化生产克隆牛的计划仍有诸多现实问题。除了对于其技术方面的质疑，有关食品安全及监管等也成为人们诟病“克隆工厂”的原因之一。

　　记者专访了“全球最大克隆工厂”项目的董事长、CEO许晓椿，他表示，对克隆技术质疑与疑惑源于不了解，动物克隆技术实际上已经发展了近20年，其成熟程度已经达到进入商业应用的“最佳时期”。

　　此外，针对专家对技术方面的质疑，他则表示，很愿意听到“这件事是做不到”的声音，他告诉记者，如果是人人都可以做成的事情，他们不做。“一个行业没有‘壁垒’，我们是不做的。”

　　文/图 广州日报记者张丹（除署名外）

　　“不要以为博雅做的事情，在一个普通实验室是能够重复出来的。这就是行业的‘壁垒’，是企业的核心竞争力。”北大博雅控股集团董事长、首席执行官、北京大学分子医学研究所教授许晓椿说。

　　最大克隆工厂年中运营

　　广州日报记者：据了解，在今年上半年，“全球最大克隆工厂”将会运营，请问目前“工厂”的建设进度如何？是否能够如期运营？

　　许晓椿：正如之前我们宣布的，将会在今年的年中启动它的运营，所以，现在一切都还是按照计划在进行。

　　广州日报记者：现在“工厂”建设到什么程度了？

　　许晓椿：我们“工厂”的整体建筑现在已经完成，具体到实验室，目前还需要进行一定改造。整个项目并不是最近才开始，从2014年9月，项目就开始了。大家不应该把时间点看得太重，因为这是一个持续性的工作。

　　广州日报记者：是不是说，尽管这个项目是去年才宣布，但是很久之前就已经在筹备了？

　　许晓椿：对。其实干细胞技术和克隆技术实际上就是姊妹技术，我们公司2009年成立时，克隆羊之父就来过无锡很多次。如果广义来说，从2009年开始，我们公司就已经进入克隆技术的领域了。

　　广州日报记者：具体到天津的“全球最大克隆工厂”这个项目，是在什么时候开始的？

　　许晓椿：根据我们具体实施的项目，其实我们博雅旗下的克隆犬项目是位于威海，2014年，第一批克隆犬就在威海诞生，今后，我们更多的顶级搜救犬克隆会以威海作为基地。天津的项目，是克隆牛胚胎的基地。根据我们不同产业的特性，我们会选择不同的地点。

　　成立克隆公司毋需办证？

　　广州日报记者：在中国，成立克隆公司，需要办理哪些必要的手续及审批？也就是通俗所讲的，需要办哪些“证”？

　　许晓椿：我反过来问，发明计算机的时候，你要不要去国家部委去申请人权保护和个人信息隐私保护？需不需要申请一个电子的信息“牌照”？是不是需要申请一个银行“牌照”？

　　广州日报记者：当时的计算机还没有发展到现在的这种阶段。

　　许晓椿：所以，是没有的。一个新技术出现之后，你并不知道它的应用层面在哪里。所以，我们很难说，我们想象的是，一个新技术出来，好像是应该有，但事实上只有在计算机发展到它需要解除银行“牌照”时，它才会去考虑申请这个银行“牌照”。它涉及的个人信息登录，才会考虑在个人信息登录方面申请“牌照”。因此，你很难说一个新的技术刚刚出现的时候，它就该去申请。当然，我们“克隆工厂”从它的规范性和所有动物保护、养殖等规范，相比中国的普通农场，肯定有更高的养殖水准，但这并不是强制性的。相反，这体现了一家企业通过更高的标准来影响行业。

　　广州日报记者：有观点认为，在去年博雅宣布建立“克隆工厂”时，工厂已经建设了80%，此时公众却完全不知情，而公众其实是享有相关知情权的，是吗？

　　许晓椿：我觉得，是因为大家看到了“克隆工厂”才会这么说。这是一个新的细胞技术，华大基因是不是要将它的细胞技术向公众披露呢？有人可能对克隆这两个字进行了过分解读。企业运营是在很规范的商业环境下运营，对于一个规范的企业，以博雅为例，博雅旗下有两家上市公司，不但是一个很规范的企业，也是一个很保守的企业，所以，如果有向公众披露的义务，博雅肯定会向公众提前披露。但是，这是企业的投资，第一，不涉及国家的钱，不涉及政府的钱，这是企业利用自由资金的自由发展。公众应该很自豪，中国有这样的企业。

　　批量产克隆牛真能实现？

　　广州日报记者：中国传统农畜部门对“全球最大克隆工厂”反应“冷淡”，甚至还有不少的质疑声，你是怎么看待这些“声音”的？

　　许晓椿：我们是很平淡的心情来看待这种反应的。我们本身就没有想要一个轰动的效应，我们在生命科学领域还是起到了很好的先行作用，我们也是中国唯一一家美国FDA三期临床认证的企业。尽管如此，我还是觉得博雅不需要大众的“赞赏”，我们就是把事情做好，推动产业的发展。

　　广州日报记者：国内外专家指出，从低存活率和转化率、生产成本看，量化生产克隆牛的计划仍有诸多现实问题。请问博雅是否已经考虑过此类问题，计划如何解决？

　　许晓椿：我们很高兴听到大家说“这件事做不成”的声音。我们很愿意听到说，“这件事是有挑战的”。在博雅的理念中，如果是人人都可以做成的事情，我们不做。如果一个行业是没有“壁垒”的，我们是不做的。国内有那么多克隆专家，去帮我把狗克隆出来，既然他们认为这个事情这么容易，没有技术壁垒，很容易被重复的话，那他们把狗克隆出来。但是，我们可以在你牵一条狗来，70天绝对给你一条一模一样的“复制狗”。国内甚至全球的克隆专家，你能不能有这个把握？但是，我敢说你牵到博雅来，如果70天我们克隆不出来，可以赔偿你三条狗的价钱。其他人做得成吗？做不成。他们会说，由于克隆的低存活率，根本不可能把这件事情做成。那为什么博雅可以做成呢？

　　母牛都可以代孕？

　　广州日报记者：能否具体来解释或举例有关克隆牛成本的问题？如一头克隆牛从胚胎到存活，转化为成牛后进入市场，一共花费的时间、成本是多少？

　　许晓椿：克隆牛的生理性和天然牛是一模一样的。不同的牛成熟期不同，美国顶级的安格斯牛成熟期需要18个月，而日本顶级的和牛成熟期则是30个月。为了达到相应的品质，不同的牛宰杀的时间也不同。

　　广州日报记者：与传统的畜牧牛饲养，两者的成本相比较是怎样的？

　　许晓椿：应该说两者不会相差太多。因为克隆解决的是供应量的问题，并不是把它克隆了，就把它变得极其廉价。克隆不会增加相应的成本，因为如果增加成本将会没有竞争力，同时，也不会令优质的牛肉变得廉价。它解决的是这样一个问题，你在过去花同样的钱，买都买不到，买到的也可能是假的、劣质的。现在你就可以买到品质优良的。

　　就像是我们曾经吃的草莓，同样是花几十元，买到的草莓都是有大有小、有甜有淡，而且还脏兮兮的，现在花同样的钱，买到的草莓品质则更加标准化。

　　广州日报记者：有网友提出，很直接的问题就是，每年10个克隆牛胚胎，就需要10万头母牛进行母体孕育，这些母牛将会从哪里来补充？最终实现的100万头母牛又从哪里寻找？

　　许晓椿：中国现在牛的喂养量有1亿头左右。克隆技术它并不需要同一品种的牛才能生产，它可以进行代孕。奶牛可以替肉牛代孕。与中国整体的喂养量相比，哪怕是100万头，都是很小的一部分。实际上，几千万头的母牛，都可以成为代孕母牛。

　　吃克隆牛肉安全吗？

　　广州日报记者：有消息表示，食品安全和监管缺失，令人对“克隆工厂”充满疑虑。如何看待食品安全问题，以及监管是否存在缺失？

　　许晓椿：这件事大家应该多去了解。因为无知者无畏，大家有时提出的问题，问题本身有价值，但是，希望提出问题的人应该更多去了解。美国从1999年开始，对克隆牛长达15年的食品安全监控，2006年发布了第一版关于克隆牛安全及风险分析。这些都是公开的，在美国的FDA网站上，都可以进行下载阅读，一共有大概950页左右。得出的结论很简单，克隆牛无论生理还是寿命等跟天然牛是一模一样的。克隆牛产生的产品，无论是牛奶、牛肉，都和天然牛一模一样。事实上，你根本分不出是克隆牛还是天然牛。所以，美国对于克隆牛后代产生的产品，完全允许上市，不需要任何标签。大家如果对于中国克隆牛还有怀疑，那可以去美国的FDA网站直接查阅。其他一些国家，如日本、韩国，以及英国，相关食品委员会都做过类似的调查，得出的结论与美国也是一样的。

　　广州日报记者：有专家认为，克隆动物的安全性得到认可将是一个十分漫长的过程，如何看待此观点？

　　许晓椿：15年算不算长？坦率地说，我觉得我们的专家应该更具有国际视野，去了解这个行业的发展，不只是在中国的发展，而是在全球的发展。我希望专家提出这个问题时，应该首先把美国FDA网站的克隆动物的安全及风险分析读透，在此基础之上，可以讨论哪里还有需要再改进的地方。安全性认可当然应该是一个长期的过程，那15年算不算长期？到哪一个点才算是长期？我们的新药研发，通常也只观察两年。

　　克隆牛影响传统畜牧业？

　　广州日报记者：“克隆工厂”的未来前景如何？你们算是“第一个吃螃蟹的”吗？

　　许晓椿：我们可不是“第一个吃螃蟹的”，我们并不是全球第一家从事克隆的企业，但是，我们很可能是第一家把克隆技术成熟推进到商业应用的企业。在我们之前，有一些克隆企业，由于介入得太早，生不逢时，容易就成为“先烈”。我们应该算是在一个合适的时期，推动合适的产业。一个产业的成功有三个要素：一、技术的成熟度。二、广阔的市场需求。三、需要有足够的资本推动。

　　广州日报记者：在克隆牛进行商业化之前，曾经也有媒体报道过，克隆猪等也尝试过产业化，但是，随后便杳无音信了。不知是克隆技术的特殊性，需要这种“沉默”，还是克隆技术在进行商业化的过程中遇到了问题？

　　许晓椿：我认为应该是后者的分析论断更有可能。因为任何一个产业从启动到进入商业化运营，通常需要15年到20年左右。以光伏为例，光伏发电最早是在1954年的贝尔实验室试验成功的，而真正将其制作成为光伏电池，是在上世纪70年代末到80年代初的这段时间，差不多花了20年时间。植物克隆从上世纪60年代试验成功，到它进入商业化，也是经历了差不多20年的时间。因此，动物克隆技术从1996年产生，到它进入到商业化，花上20年的时间这是很正常的事情。

　　是否吃过克隆牛肉?

　　广州日报记者：你是否在吃克隆牛肉？

　　许晓椿：吃过，很好吃。我说过，中国开始的这个克隆牛项目并不是第一个，在美国、韩国都有克隆牛项目，用于快速建立优秀的种群。大家还是妖魔化了克隆技术。我们也在美国的谷歌看了有关“中国克隆牛工厂”的评论，他们的评论是感叹中国技术的发展。为什么在美国没有形成这么多负面的效应，知识是很重要的。现代的社会还需要不停地去了解，我们对于克隆的很多疑惑、质疑，还是源于我们对其的不了解。

　　广州日报记者：也就是说，目前人们对于“克隆”有认知偏差？

　　许晓椿：对，是这样。大家怎么没觉得计算机是妖魔化的？因为大家已经用到了、了解到了。但是为什么对克隆技术却有这么多想法？其实就是对技术本身没有那么多了解。大家去超市选择草莓时，肯定不会去专门选择一个“从来没有被克隆过的草莓”的想法，因为大家经常接触，没有陌生感。克隆牛方面，最早进入商业，是在美国使用克隆技术，复制顶级的高端牛，后代就进入食品链。这不是今天才发生的过程，技术在不断地成熟。

　　广州日报记者：你是一个科学家，还是一个企业老板？如何定位自己？

　　许晓椿：我认为，高科技企业的管理者，需要技术发展有高度敏锐性，同时具有商业敏锐性。如谷歌、微软的老板，他们是在IT、软件领域绝对的专家，两者本身并不矛盾。过去在改革发展过程中，原来从事产业只是一个低端产业，不需要太多专业技能的行业，只要敢做，谁都可以做老板。现在社会已经发展，以创新技术性的企业也越来越多，对CEO的要求就会与原来有所不同。我觉得，能够把技术推向市场，是一个很让人鼓舞的过程。