对话“皇甫平”：我对周本顺印象太深了

　　今天（11月4日）下午，人民日报原副总编辑周瑞金在第三届大梅沙中国创新论坛发言后，接受了政知圈的专访，针对从严治党等问题谈了自己的看法。

　　这位已经78岁的老人在媒体工作了一辈子，最早在《解放日报》工作，1993年调任《人民日报》任副总编辑。1991年时，他以“皇甫平”为笔名，主持撰写了《做改革开放的“带头羊”》等四篇评论文章，发表在《解放日报》头版，在邓小平1992年南巡之前，在全国率先提出搞社会主义市场经济等改革新思路，引起了海内外广泛反响。

　　退休后的周瑞金2014年再次“出山”，用了新笔名“皇甫欣平”发表了万字长文《终结腐败》。至今匆匆又2年，他对反腐又有哪些新的见解呢？

　　六中全会两个文件，标志反腐转到制度建设

　　政知圈：十八大后反腐行至今日，您认为到了怎样的程度？

　　周瑞金：十八大后到现在，我觉得反腐取得了决定性的胜利。反腐败可以说不仅是经济领域的斗争，也是政治领域的斗争。有专家也说道，周永康、令计划、郭伯雄等，自立山头，团团伙伙，使中央政令出不了中南海。

　　所以说目前是决定性胜利，不仅是指抓了一些贪污腐败分子，更重要的是处理了一批寡头政治的代表人物，这对我们党的建设有决定性意义。

　　国内外很多专家都认为，反腐败斗争进行到这个阶段应该转到制度建设为主。在此时六中全会出台了两个重要文件，也标志着中央正式转到制度建设上来。反腐败细水长流，因为我们制度没有到位，还存在很多缺陷，权力监督还有很大漏洞，所以用制度防止新的腐败分子产生很重要。目前主要靠党内监督，但自己监督自己能不能监督好，在国际政治学学界一直有争论。所以我们在建立内在监督制度的同时，也要建立外在监督制度，包括人大监督、民主党派监督、新闻媒体监督等等。内在、外在监督都完善了，才能让反腐败取得长治久安的效果。

　　政知圈：现在在党内监督上出现了一些极端的例子，特别是基层，包括最近被披露的老师买菜被通报，AA制聚餐被通报等等，您觉得开展反腐败工作的时候如何避免类似的事情发生？

　　周瑞金：这需要真正按照党的规则来办，党的规则内的要从严监督，党的规则外的私人生活、财产、权利要得到宪法、法律的保障保护，不能把这个丢了。但是我们在从严治党的过程中，有时候会矫枉过正。出现了这样的问题要及时纠正，否则会伤害广大基层干部的积极性和创造性。要知道打击干部积极性也是违反党的纪律的，要从这个高度看待问题。

　　反腐影响发展？一些问题已经理顺了

　　政知圈：国际上有一些舆论认为目前反腐影响了中国的发展，您如何看待这个问题？

　　周瑞金：反腐败是我们党建设的根本，关乎我们干部是否健康、党的事业能否顺畅发展。反腐败带来的影响是存在的，我们不要否定它。开始的时候，比如有个别单位过年过节取消职工的福利，也不让聚餐等等，当然很多人都会不高兴。但这个影响和大局相比太小了，而且纠正得也比较及时，现在已经逐步理顺，形成了规则。

　　反腐败最大的经济影响可能就是现在感觉一些干部不干事，最大的消极影响就是干部主动改革、创新的积极性小了，他们有的对改革中获得的收入和腐败的界限分不清。这就导致干部心存疑虑，不敢放开手脚。很多专家都表示了这样的担忧，我也有感觉。现在像90年代那样敢闯敢干的干部很少了，都循规蹈矩了。

　　政知圈：中央电视台前段时间播了反腐专题片《永远在路上》，您看了吗？感受如何？

　　周瑞金：我看了一部分，觉得很好，我没有全看。对周本顺印象太深了，住高级别墅，请厨师保姆花了那么多钱，那是十八大以后啊，当时他在河北省委常委班子的民主生活会上还说得那么好，太震惊了，对我触动非常大。说明我们个别高级干部素质太差劲，令人太忧虑。列宁时代发现干部有问题，要追查提拔人的责任，我们这方面做得太少了，我觉得未来我们要有这方面的制度。

　　政知圈：您觉得现在的干部腐败的意愿跟之前比有没有明显的变化？

　　周瑞金：我明显感到，新世纪以前，30、40、50年代出生的干部都有个党的基本规则，我们当时那个时候哪里敢拿你这个钱，根本不敢。后来的干部，特别是新世纪以后，都在想办法拿钱，特别是59岁以后，60岁要退休了的，这是一个比较常见的心态。这两年我觉得好一些。

　　关键改革还得花力气往前推

　　政知圈：您觉得中国接下来的改革应该怎么走？

　　周瑞金：我觉得现在改革的总体思路有了，三中全会报告是个好文件，但是落实还需要加大力气，有些关键领域改革还得再往前推。比如金融改革很关键，这几年改革也很明显，但是出现了股灾、房地产膨胀等问题，导致现在实体经济资金往金融市场掉，实体经济受伤，说明我们的改革是有需要不断改进的。

　　政知圈：继“皇甫平”和“皇甫欣平”后，您还有计划要继续写文章吗？

　　周瑞金：会继续写，讲从严治党方面的内容。我今年78岁，我自己定的目标是至少要写到80岁。

　　校对 | 郑棋