王建国

　　中新网5月30日电 日前，在北大光华管理学院内，就著名教授王建国“组建圆明园大学、引海入京变北京为海滨城市、南粮北牧”的三个听起来浪漫逼人的创意设想，新东方学校董事、留学咨询专家徐小平先生与其展开了一场智慧对话。本网特在此收纳吉光片羽，以飨网民——

　　被采访人：王建国(北京大学中国国情研究中心副主任/北京大学国际MBA与案例教学中心主任/北大光华管理学院、新加坡国立大学经济学院教授、博导)

　　采访人：徐小平(新东方学校董事、著名留学咨询专家)

　　一、从八国联军到八国联大

　　徐：您有一个在圆明园废墟上建一所大学、与北大清华形成鼎足之势、开展自由竞争的构想，您能介绍一下这个构想的基本的蓝图吗？

　　王：圆明园遗址是国耻留痕，所幸的是后人在这废墟附近建起了两所大学，清华和北大。这两所大学成了中国近代思想的摇篮，也成了中国近代科技的摇篮。然而，既使是北大清华也不能和世界一流的大学相比，北大清华从建立到今天还没有出现过诺贝尔奖获得者，还没有出现过像爱因斯坦那样的大科学家。我们不是没有这样的人才，否则我们几千年前怎么会出现世界级的大思想家呢？像老子的思想，西方的哲学家在思想性高度上很少有超过老子的，他是至今创意与思想的顶峰。清华和北大都没有产生过这样的思想家，没有产生过这样世界级的大思想家或者伟大的创意。为什么？因为清华和北大学校的体制并没有形成一种产生大思想家、大科学家或者产生世界级创意这样一种学术竞争的环境。

　　既然圆明园附近可以产生北大和清华，它还留下一块废墟，这片地方现在一片荒芜，但是这块地方最深的灵气还埋在哪里！为什么不可以在这块废墟上面建立起第三所大学呢？让三所大学成三足鼎立之势，形成对北大和清华巨大的竞争压力，把北大清华的创造性极大地激发出来。

　　我们可以把当年侵略中国的八国联军的八个国家找过来，开一个关于在圆明园建第三所大学的世界级的大型研讨会，探讨怎样来建立第三所大学。我的看法是，这八个国家，每一个国家建一所学院，就建在圆明园的遗址上面，形成一所联合大学！

　　徐：我们暂时称它为圆明园八国联合大学，简称八国联大。

　　王：对，就叫做圆明园大学或叫八国联合大学。八个国家每一国家建一个最精锐最有创意的学院，形成八个学院。这八个学院各有它的建筑风格，并把圆明园被毁之前的风貌考虑进去。八所学院形成联合大学。这个大学是对外开放的，公共假期或每月开放那么几天对外参观。它仍是一所圆明园公园，中间的那乱石岗仍然保留作为校内的公园。

　　如果这所大学已经建立起来了，有了八个国家最优秀的学院在这里面，这学校的内部就会形成竞争。八个国家不同的风格，不同的创意，不同的文化就会在这里互竞互激、互渗互融，造成西方思想的竞争激荡。这是这所大学的基因所致，它本身就会像喷泉一样产生创意，成为一个强有力的创意基地，它会给清华和北大造成巨大的竞争压力。

　　第一个是人才压力，它会把北大清华最优秀的人才往这里吸引，北大清华将会面临巨大的人才压力；第二是它的成果会对北大清华形成巨大的压力；第三是它会对其体制形成巨大的压力，因为它是一个有淘汰机制的大学。它源源不断的创意一定会和北大清华产生交流，学术上和文化上的交流。各种论坛和研讨会，学生老师之间的交流和激荡会使三所大学形成一种异常热烈的学术气氛。它给北大清华带来的压力会使圆明园的三所大学变成一个创意的天国，产生巨大的创造力，成为世界上最有创意的地方。中关村是中国科技的心脏，那么圆明园、北大、清华这三所大学就会变成中国思想的基地，创意的基地。这三所大学相互激荡，会改变整个中华民族的思维、创意、科技及其他。北大清华会像浴火凤凰一样重生，因为这样一种竞争会把北大和清华内部沉淀下来那些落后的东西全部涤荡。要生存，要发展，北大清华就必须要改变制度，建立他们的淘汰机制。这种结构会像春秋战国时期一样的百花齐放，百家争鸣，形成一个极好的局面。中华民族的创意思维就会因此得到极大的带动，这种带动不仅在北京，也不仅在圆明园的三所大学，而且会以很快的速度推动到全国，产生全国创意性的革命。然后这种模式以不同的方法向上海，成都，武汉，西安这些大学集中的地方推广，整个中国教育的结构就会改变。这对未来中国科学技术的推动所产生的力量是无可估量的。

　　徐：这是一个宏伟的构想，一个奇特的构想，这个由八国联军的八个成员国来建的圆明园大学，你对它的学科设置有什么构想？

　　王：关于学科设置，这些国家各有优势，比如俄国的航天和艺术，英国的物理(像霍金)及其它先进的基础科学，意大利的建筑和服装设计，法国的艺术，德国的哲学，德国和日本的制造技术都处于世界领先水平。八个国家都会把他们最精湛的东西拿到这个地方来竞争，所以这八个学院会把圆明园变成一个教育的展览园，科技的角斗场，让八个国家相互竞争，相互攀比，这就形成了八个国家的圆明园联合大学。

　　就科系结构而言，它应是一所文理工商法医的综合性大学。当然中国也可以有自己的一个学院参与，这不一定是北大清华的，可以全国竞标。一个院可以有十几个系，通过竞标进去和外国竞争。这样就可以形成一个完整的科系结构。它不仅成为东西方思想交汇的地方，也会成为一个东西文化交锋的地方，思想文化将会在圆明园中活跃。北京大学，清华大学再加上这几个国家的学术和文化，它会成为世界上文化和学术最活跃的地方，也会是中西文化的融合之地。海水碰到礁石就会碰出浪花，思想文化在圆明园三所大学里碰撞，就会像焰火一样的灿烂。我们只有晚上才能看到焰火，而在圆明园上空升起的思想火花，每天都会无穷无尽地在上空绽开，它对中国文明的推动，对世界文明的推动，将是极其灿烂的。

　　徐：这个创意，如何付诸实施？

　　王：只要有好的公关手段，我相信这八个国家都会支持，中国政府也一定会支持。一个国家建一个学院，只是小菜一碟。开始筹款也很容易，要有一个最基本的机构，成立一个基金，以一个论坛的方式开始。可以找一批企业，甚至国际友人赞助，建立一个基金，利用这个基金运作一个论坛，让八个国家进行讨论。第一步，我们可以邀请八国大使开一个座谈会，听听他们的意见，然后搞一个世界性的论坛，提出各种各样的建设方、管理方案，每个学院的设置等等。这些方案可以以竞标的方式，然后就可以开始设计。至于这个大学的管理，可以建立一个董事会，在董事会的领导下，在世界上去聘请校长，这样很快就可以运作出来。

　　建大学的时候不破坏圆明园原有的风格、石头都不变，她不仅可以变成一座校园，而且可以保留原来的风貌，变成更有价值的历史遗址。一万年以后再看，虽然那个被烧掉的园子是个耻辱，但是如果我们能够在这个耻辱之上创造一所一流大学，化腐朽为神奇，那不是更好吗？等中国有了这三所大学，圆明园这个历史伤痕也做出了它应有的历史贡献。

　　教育部会支持的，因为这样一所大学可不是一般的大学，她会对全国的教育界形成一个巨大的推动力，很快复制到全国。现在大学最多的是北京，上海，武汉，南京，广州，西安，成都，这些地方都可以以类似的方式建立一所有名的私立大学，让它跟这些公立大学竞争。竞争可以很快使公立大学有效率，人员流动会得到极大的改善。我们讲各种各样救国的方法，振兴民族的方法，我相信没有一种会比教育的方法更好，因为现代社会的核心竞争讲到底就是人才竞争。

　　只要政府支持，资金很容易拿到的，也可以从民间筹措到一批资金。启动资金不需要很多，很容易就开始运作，运作正常了就可以开始筹款。八个国家都过来，资金根本不是问题，这八所学院也不需要政府拨款，可以完全以筹款的方式。

　　这样的话，北大清华就会从中国最好的大学变成名副其实的世界名校。北大清华的体制是有很多问题的，最主要的就是没有淘汰机制。不管你的知识多么老化，不管你这个人怎么样，都已经沉淀在这个里面，不能清洗出去，没有以新换旧的机制，没有正向淘汰机制。优秀的人才被反淘汰掉，无市场竞争力的人反被沉淀在里面。它们的底层越沉淀越厚，而这沉淀的东西不能被冲洗，这两所学校最后就病了。这就是组织衰变的过程，就像人年纪大了以后长的赘肉，长了人体不需要的多余的东西，这样就会使它越来越沉重。北大和清华在世界上还处在一个低水平上，到目前还没有产生任何一个立于世界科技之林的科学家。没有，一个都没有。不是说我们里面没有人才，而是真正好的人才没有发挥的余地，因为它这个沉淀太厚了。它是反淘汰机制，针根本插不进去，新进人才只能在这个表层漂流，根本动不了它的底层。北大清华的机制光靠内部的改良是不行的，必须要靠外面的大学来刺激，通过竞争来逼着他们进行内在的改制，逼着他们清洗内在不需要的东西。

　　徐：我假设一下，如果在圆明园这个地方建一所大学的话，恐怕没有什么能像大学一样更能够唤醒中国人那种创新、奋进，思想解放的激情，因为它曾是我们民族落后挨打的耻辱柱，但今天却由这些打过我们的国家来建一个代表着民族和解与利益互惠的大学，它就会成为今日中国日益强大的象征，成为了中国终于摆脱了那种落后挨打、闭关自守的新时代国家形象的象征。

　　王：这也意味着他们给我们道歉。

　　徐：对，这将是一个再好不过的、用传统术语来说爱国主义的教材。一个民族不能没有精神的东西，而我们精神上的东西，令人值得骄傲的东西远远少于会引起我们伤痛的东西。八国联大的出现，能够弥补中华民族在近现代以来的一道最深的伤痕。每天走在最古老的与最现代的东西之间，最自豪的和最悲伤的东西之间，这对中华民族的思想和激情的引爆力是无法想象的。

　　王：它把自卑与自信陈列在一起。

　　徐：百感交集将成为一个历史凝固在这里，时时刻刻都闪动着这种冲击波，能够给这个学校，给北大清华，给整个中国人提供一个灵感的源泉。所以这个构想毫无疑问是激动人心的。但是我有几个重大问题。

　　第一，你说中国从春秋战国以来就没有诞生过大的思想家，这是事实、而且也很悲哀，为什么这么一个伟大文明象烟火一过就没了？在你的构想中，创办这个大学的目的是能够重造自由竞争思想的氛围，你认为通过这个大学能缔造出自春秋战国以来中国再也没有出现过的大思想家吗？

　　王：这个大学是由八个国家合在一块，这八个国家的八个学院合在一块，他们的思想内部就是竞争的，它形成了一种内部竞争的结构。它把西方先进的科技，先进的创意通过这样一个大学源源不断的流入中国的知识界，圆明园就能变成真正意义上的创意核反应堆。它的内部是激荡的，是竞争的。这么一所八国联办的大学，加上中国的就变成九国，这本身就是一个竞争的结构。在这个里面我们相信会出大的思想家，大的创意。因为清华北大和联合大学都在一个圆明园里面，所以三者之间不可能不产生激荡，不可能不出现交锋。

　　是文化把中国所有的资源变成矢量，变成有方向有意义的东西。这种文化的冲击力首先会通过联合大学传到世界各地，所以她会成为中国强势文化冲向世界的一个桥梁。这对传播中国文化是极其有利的，当然也会把外国的文化传播到中国来。这个我们不用怕，因为中西文化的相互激荡，相互交融，相互碰撞，事实上会产生更加灿烂的思想，更加灿烂的文化。文化的价值不在于文化的好坏，而在乎不同，不同就会产生灿烂的新的东西。

　　徐：中国好的创意其实是很多的，很多创意也都付诸实施了，但最后还是有可能弄出不三不四的东西来，你怎么能确保在这个学校在体制上能达到你所希望的目的和效果？

　　王：为什么能达到呢？刚才我讲了首先有一个基金会，然后用这个基金会做一次两次甚至多次的论坛。

　　徐：打断一下，刚才创意已经说完了，现在请你说出整个蓝图。

　　王：我觉得首先要创造产生出这个蓝图的方式。这个方式用什么创造呢？蓝图产生的方式就是基金会的方式，用这个基金会来召开创建这所大学的世界性论坛，这个论坛上可以提出我们最基本的要求，比如说目的就是要能不断产生创意，要为北大清华造成一种持续竞争的局面。达到这样的要求需要一所什么样的大学？需要什么样的管理制度才能达到这个目的呢？这可以提出各式各样的方案来讨论，我相信通过这样的讨论，各种各样的毛病就会被剔除掉，最优秀的方案就能产生出来。所以现在去设计出一种方案，还不如去建立能够创造方案的一种机制，让机制创造最好的方案。我个人的看法可以走董事会的路子。这八个国家的每一个都有董事会的成员，可以是他们国家最优秀的科学家，是一所大学的校长，中国也出一个，这样就有九个人，组成一个董事会，以董事会的方式到世界上去招聘校长。以这个校长去设计去组织整个学校，建立他的管理体制。招聘这个校长本身也是竞争的，每一个候选人要有对大学的治理方案，我们自然就可以选择。我们也可以参与竞争，竞争不到校长，竞争到院长也不错。外国人是人，中国人也是人，我就不相信他们能行我们就不行。这能激发中国人的竞争心，以竞标的方式创造出最好的机制。

　　所以我对未来的蓝图是一点都不担心的。我现在甚至可以想象到未来的一个场景：那校园的中间，还保留着过去那片耻辱的废墟，这可以用来刺激中国人的民族自强心理。而八国的每一个国家来建立一个学院，至少表达了他们对历史的负责，对中国的道歉，也表示了中国的强大。能够让人家反过来对中国进行补偿，这实际上就表现了民族的自信心。而这个设计可以让它和废墟混为一体，甚至可以把每一个院设计成好像在废墟中道歉都行。那房子的头都低向废墟，每一学院都朝向废墟，他们上面有一个高高的头低着，向圆明园请罪！

　　徐：这是艺术家的构想。(笑)我有个比较现实的问题：对于圆明园废墟古迹的保护，你将会遇到惊人的压力，很多人会反对，这是毫无疑问的，你怎么面对这个问题？怎么解决？

　　王：我们是想把圆明园作某种意义上的保留，还是作自然保留？作自然保留，一开始就不应建这个园。不建这园，不是更自然的一块土地吗？它上面跑着野兔，野鸡，不是更加原始吗？但是后来建这个圆明园废墟公园不就是对自然的一种破坏吗？如果说最好的办法是恢复原貌，那就把废墟上所有的一切搬走，让它恢复原来的一片土地，那不就是它的原貌吗？所以说这原貌，首先要看恢复什么原貌，这是第一条。

　　第二条，我们要问历史是什么？如果过去两百年的东西是历史，现在的东西再过二百年也是历史。历史这个东西是动态的不是凝固的。任何一样东西不可能永远存在，历史的东西总有消失的一天。就是石头也总有一天也会风化掉。你不可能永远保留。

　　第三，最重要是要问我们为什么要保留这个废墟？当然我们的目的无非是要人们记住八国联军当时是怎么欺负中华民族的，当时我们羼弱的状况怎样刺痛了我们民族的心。但能用这个去教育我们的后代吗？如果建立这样一所学校，既可以把这一堆废墟还保留在那里，还可以去参观，没有任何损害。而现在那石头周围什么也没有，若让八国建立起八个学院，让他们来担负历史的责任，这样一种结局给中国历史所带来的意义和价值，不会比只保留这个自卑的创伤更好吗？我们既可以有自卑刺激民族振奋，同时还有自信的昂立。它表明中国已远远摆脱这个耻辱的历史，现在重新站起来了。为什么不可以用这所大学表达既有自卑的回忆又有自信的昂立？

　　徐：由于多年的现实，人们已经习惯于这样一个封闭、安静的体制，比如学生转系他就不让。这个与其说是体制不如说是懒惰，是愚蠢。这样一个大学的横空出世，会不会对现在所有的教育体制结构，以及北大清华教育的稳定性形成一种强大的冲击？你刚才讲到了是竞争，是冲刷，你冲击的不仅是北大清华，而是整个教育机制，那你怎么能够保证不造成破坏性的冲击？

　　王：教育部所肩负的就是教育兴国的历史重任，难道他们就不想表现他们吗？难道他们愿意中国的教育永远落在人家后面，愿意拾人牙慧，永远去跟人家学二手科技，然后把一些二手科技拿来招摇吗？为什么我们就不能去创造出让别人来学的东西呢？我不相信教育部的人会反对中国杰出的知识分子、思想家去创造中国一流的科技，制度一旦形成以后就像菩萨，这个菩萨是我们用木头自己雕的，反过来又去拜它，这就是拜制度教。传统的制度是我们自己建立的，我们反过来要受这个制度的约束，去朝拜它。

　　徐：有人说中国固然要改革，但是如果国外的东西冲进来，新的东西没有建立，旧的东西无法支撑，会造成毁灭性的打击。你如何说服我，既创建了圆明园大学，又激发了北大清华的活力，而不是来了外来的菩萨还没有人朝拜，原来的木雕菩萨却轰然倒塌了？

　　王：这个是不可能的，你知道中华文化最大的威力就是同化。中国的文化对外来文化的同化的本事是没有哪种文化可以比拟的。这个大学一进来，很快有些东西就会融进中华文化。佛教来到中国时，中国文化倒塌了呢还是佛教文化最后被吸收了呢？有哪一种文化，有哪一种科技，冲进中国这个文化摇篮最后还有回去了的呢？所以这第三大学想冲垮中国的这两所大学是不可能的。只要他在中国造成竞争，到时全中国的才俊就会不断的涌进清华北大来和她竞争，北大清华包括全世界的人才都会源源不断的流入清华北大，这时北大清华就是一个人才极其兴旺发达的时候，包括我本人面对这样一所大学都会来的。

　　徐：这跟你先前是矛盾的，因为你讲那个学校的体制会把北大清华最优秀的人才吸引过来。

　　王：这是对的，只要北大清华的体制改了，被吸引过去也可以被吸引过来的。在几所大学形成竞争的时候，在竞争中处于劣势的时候，我们又会回来，只要有这种召唤。你要知道，归属感也是一种吸引力。

　　徐：这个大学应该这样解释，他的出现将会极大的唤醒北大清华从组织机构到人才自身的更新竞争的心态，等于把一个酣眠的人惊醒了。

　　王：对，教育部不管花多大的精力和金钱来提升北大和清华的质量，也不可能产生竞争这么大的作用，所以这所学校的建立实际上会减轻教育部对北大清华的负担。

　　徐：因为八国联大有特殊的含义，八国联军是对中国的侵略欺凌，八国联大是向中国的亲近友好。从八国联军，到八国联大，这是一个伟大的历史性转折。

　　王：我相信没有比建一所这样的联大作为对圆明园更好的纪念，也没有一个更好的选择会超过这个选择。它对中华民族今后所产生的效果将是难以想象的。我只能想象今后在圆明园每天都会激荡着人类智慧碰撞的火花，就像每天放着思想的焰火，创意的焰火。那时候在世界每一个地方都能听到她思想火花碰撞的声音。

　　徐：假如说中国知识分子和中国人民的觉醒，是以“五四运动”为象征的话，那么这个“五四运动”对传统文化带有一定的破坏性。而这个八国联大则是完全彻底的建设性，合作性的贡献。

　　王：只要我们去努力，它从创意到实践五年时间就够了。如果十六大以后从教育上有一个这样的革新的话，那就是从第一生产力开始实践三个代表。如果十六大可以成为转折点的话，那我们科技的转折点就可以在这里。

　　徐：你开始讲了战国背景，其实一开始你就把圆明园大学的精神文化价值的宏图构想出来了。

　　王：除这三所大学外，中关村还有科学院。科学院和这所大学所产生的联系，和它对全国整个教育界所起的领导作用，所起的这种激荡的作用和这种催生的作用，都是无可估量的。就像在一潭止水中扔下一颗炸弹，其冲击波不光是创意的科学的和知识的火花，它会涉及到中华民族的每一个角落。它所带来的冲击还可以推向每一个城市，产生辐射作用和模范作用。整个教育界会因这一事件形成一个真正的中国教育概念，甚至教育革命。

　　徐：教育复兴，没有什么可复兴的，就是教育革命。

　　王：叫教育革命未尝不可，我觉得它会是一个象征的东西，它的意义不亚于“五四运动”，它带来的冲击就像十六世纪文艺复兴，它会成为这象征性的标志，象征性的建筑。

　　徐：如果说外国政府同意参与这个八国联大的建设，外国政府能提供什么样的帮助？

　　王：假说我是意大利的总统或者法国的教育部长，毫无疑问我会把进圆明园大学当着进入中国教育市场的桥头堡。现在谁不想吃这块饼，谁不想到中国这个市场上来。想找到这样的一个桥梁，一个进入中国教育市场的窗口多不容易。现在你给他们提供一个这样好的机会，他们怎么不会从心里笑出声来，偷着乐(笑)。每一个国家都有自己的利益考虑，假如我是总统布什，我感谢你都来不及，怎么可能不抓住这个机会。人是竞争的动物，八个国家都想把自己最好的学院拿到这里跟人家比一比，拼一拼。我认为这八个国家一个都不会反对的。

　　徐：我的意思是他提供什么具体的东西？比如说是国家出钱，还是国家让企业或学校出钱，还是他们派人过来诸如此类吧。

　　王：各个国家会有不同的方式，有的会政府拨款，有的会通过民间，有的会通过大学，筹款不是问题。哪一个企业都想争着出钱，到时候只是想要谁的钱的问题。

　　徐：我们想要谁的钱？

　　王：政府想要谁的钱不去管它，我们只要求什么样的大学可以进来，质量不好的不要。进来是可以，但要满足要求。哪个国家不来建设是可以的，你的那个地方就给你立个耻辱柱。

　　徐：(笑)别，别。这是勒索。(笑)

　　王：我们至少可以给那个地方留一块空地，等他们以后想通了再来，不可能一个国家都不来吧。

　　徐：这个不会的。我在想，这是一个细节性的构想，比如说八国联大，比如美国就是哈佛学院了，因为当年就有过哈佛燕京学院；英国就是牛津或剑桥了，这个东西对中国人的刺激、激励是不可想象的。

　　王：这样各个国家的精英也会跑到中国来留学，比如英国就选剑桥，意大利就选他最好的一所大学，每个都以它这个学院命名，罗马学院什么的。为什么不可以，你想想，世界上哪一所大学会具有如此的光彩。

　　徐：日本是东京大学还是早稻田大学？这是日本两个最好的大学吧？不可思议，这个大学就这么纸上谈兵，都令人兴奋难捺。

　　王：它今后还会变成一个极好的商业品牌，它的无形资产是无可估量的。什么东西往上一挂它瞬间就会变成一个品牌，然后再把北大清华的光彩一挂上去，整个圆明园就会像三只巨大的探照灯，照亮整个世界的智慧界，不仅是中华民族，世界各国都会看到这三束强光。这三束强光从圆明园射出去。她最大的贡献是对北大清华的改造，那个作用是无可估量的。这两所学校一定会发出它应有的光彩。

　　二、引海入京变京城为海滨城市

　　王：我的第二个创意可以叫做引海入京，把北京变成一个海滨城市。大家都知道北方在很多年以前不是这么干旱，那时候也是很好的自然环境。但是后来自然环境被人为破坏，沙化扩大，北方的自然环境越来越恶劣，使北京深受沙尘暴之苦。北方最大的问题可以归结为两个字：缺水。北京每到沙尘暴的时候飞沙走石，大煞风景。为2008年奥运会我们正在改善自然环境，但是要从根本上改善北京就必须使它变成一个比较潮湿的、有水分的城市。我的想法就是把海水引进北京，让北京变成一个海滨城市。

　　我们可以沿着天津或北戴河的高速公路建一条渡槽或管道，就不要占用农田了。沿高速公路架一座渡槽，架在高速公路的顶上，沿着高速公路一直引进北京来。也可从河的入海口的地方引淡水，把淡水给抽回来，因为淡水都流进海里去了。我们也可以引海水，这些都没有问题。离奥运会还有六年，如果把它引进奥运作一个项目的话，那推进就会非常快。

　　徐：这个应该是海水，因为是海滨城市，淡水它就有什么倒灌啊一些问题。

　　王：引进海水可以分两级完成，估计北京高出海平面大约有几十米，不会高到那里去。我们用渡槽第一级升高比如说四十米，通过渡槽引海水到京津之间的一个新开的海水湖，把水先引到湖里，然后再作第二次扬水引到北京。在北京的南北或者东西，开辟两个大海水湖，中间修一条海水的运河从北京城里通过，就像一根扁担挑了两个桶子，北京的两边有两个大的海水湖环绕着它。这两个海水湖的面积和深度可以科学地去设计到正好可以调节北京的气候。再把海水湖延伸到石家庄，以同样的方式在石家庄开湖，然后流到白洋淀，反正白洋淀的淡水现在也没有了，从白洋淀一直流回到天津入海。以这样一种方式，就可以把北京变成一个准海滨城市，这是一个大构想。

　　说到它的好处，第一，可以改变北京的自然环境，可以使北京变成一个绿色的城市。第二，可以带动北京一系列相关的经济活动，可以提高北京的生产总值。从天津或北戴河到北京这一路的渡槽可以把它变成旅游线，渡槽可以作漂流，一直可以漂流到北京，因为它是由高到低的。这本身就是一个投资项目，或者说引资的项目，不需要政府一分钱。中间的那个大湖边上应该有一个新兴的卫星城市，这个卫星城市能干什么？我暂时不发挥我的想像力，但是我想这个卫星城市能丰富北京和天津之间的经济沟通，在京津之间会形成一块新兴经济，一个经济的新增长点。

　　这个大湖可以开发旅游，开发游艇、游船，开发房地产养殖业等，各式各样的都可以做。北京的两个海水湖可以变成投资项目招标。在北京修成两个巨大的海水湖，并不要花多少钱，就是用推土机推出两个洞来，这两个洞就是两个湖，推完以后里面只要稍做整理就可以装海水。这两个湖多深多大，可以通过北京需要多大的水面去调节，可以计算出来。这两个湖周围可以开发房地产，高级别墅，高级旅游区，就像西湖一样。西湖和它比就算不了什么了。湖的周边可以栽柳树，可以有走道，可以散步，中间可以有游船，可以有养殖，可以有水上乐园，可以有各式各样的想像，这被开发的价值是无穷的，谁都会想投资。因为造湖的成本不大，不过就是推土机，连续推半年不推出来了，而周围的开发却是无穷无尽的。想想这两个海水湖两边的房子那个价值有多高？两个海水湖中间不就是北京吗？在北京城里造一个小小威尼斯，你想想这个京城今后将会是一个什么样的景象？海水通过北京流到另一个湖的时候，通道两边的发展也是不得了的。这都会有人投资。我们应该选房子比较旧的地方，把它拆开一个通道，这样房地产也开发了。然后另外的一边，两个大湖嘛，一样可以创建这样的旅游经济，房地产，或者国内外文化的，体育的。今后我们的游艇，赛艇，世界的艇赛、船赛都可以放在这里。中国的冠军还不知道会有多少呢？他们就不需要到别的地方练习了，就在北京这个地方练习水上运动。

　　沿着运河还可以把石家庄和北京的经济连成一块，整个河北的经济就带动起来了。因为沿着海水河到了石家庄的时候，石家庄也可以搞两个大湖，然后通过白洋淀，这一沿线就可以使整个河北的经济得到带动，河北的经济就起来了。这样一来，天津、北京和石家庄之间变成一个整体城市，用水路连成一片，沿着河的两边就可以开发出一个运河经济来。所以从经济的角度这是完全可行的，并且政府不要花一分钱，自然有投资商会来投资。在进行项目包装以后，就可以成立一个公司来运作。

　　它会不会破坏自然环境？我可以举一个新加坡的例子，人们以为海水引来就会把地盐碱化，这是不必要担心的。为什么呢？新加坡就在海中间，那么一个小岛打出来的井里面全部是清泉，它怎么没有变成盐碱地呢？沿海的地方栽着树，都是绿油油的，怎么没有被海水盐碱化呢？海水在地里滲透，数米以外盐碱化就不可能了。海水的温度比淡水的高，会把地面上变暖，这对植物的生长肯定是有好处的。它不仅调节湿度还调节温度，它绝对不会破坏自然环境，只会改善。

　　如果我们能够以这样一种方式去改造京城的话，北京就不要迁都了。迁都的成本有多大呢？迁都一万个亿都搞不过来吧。现在国家不要投一分钱，就可以把这一万个亿省下来了。

　　徐：关键是迁都对整个中华民族的文明是个毁灭性的撤退。

　　王：对，这证明我们的民族对自然无能为力啊！我们根本不需要迁都，从迁都所节省的成本是无以估量的，政府不投一分钱，还可以创造很多就业机会和经济增长点。也避免了迁都的其他危险性。北京的地下水不断下降，这样一来它还可以使得地下水上升，对整个北京的缺水现象带来缓解，至少我们可以部分用海水去代替淡水。海水稍作淡化就可以用来冲厕所等等这些事情，所以北京的缺水问题就解决了。还可以去想像我们现在想像不出来的东西和相关带来的好处。我认为会这样一个项目可以变成永恒，它的利益会大大的大于它的成本，大于它的负面。

　　徐：这个其实不是一个利益成本的问题了，实际上整个北方的持续干旱，如天津告急、山东告急、河北告急等已经使得黄河文明面临衰退甚至消亡的危险，乃至于我们最后不得不弃绝这些地方，离开这里。所以说迁都是不可想像的，因为这就意味着中国文明的一种衰退。

　　王：文明的撤退。

　　三、南粮北牧

　　王：第三个创意又是跟第二个创意相连的，叫南粮北牧，——把整个北方休耕三到五年，甚至永远的休耕，变成草场。让整个北方种草，植树，整个北方再也不种粮食，而是养牛，养羊。规定牛羊的数量，逐年增加，使它有承载力。整个北方种草种树，草一年就可以长绿，树三五年也可以长高。整个北方种草种树养牛羊，北方的气候就会湿润。这不是对生态的破坏，而是对生态的一种恢复。过去北方到处是莽恶林子。在《水浒》里面，林冲过沧洲的时候就经过莽恶林子。现在那莽恶林子呢？没有了！

　　徐：那野猪林也没有了。

　　王：有人会问，北方人到哪里去吃粮食？我们可不可以拨款买北方农民种草种树的面积和质量，你种得好我就把钱给你。他们拿着钱到市场上去买粮食，到南方去买粮食，南方的粮食不够还可以到国际上去进口，进口还可以缓解我们在国际贸易上的压力。两年三年北方农民的粮食，国家是完全可以负担得起的。他们休耕三年，开始不养牛，不养羊，不养牲畜，这样北方就会变成绿色的北方。然后把整个北方变成牧场。这会缓解蒙古草原上的负担，恢复蒙古草原。肉卖给南方人吃，结果变成北方人产肉，南方人产粮。南方人用产的粮食换北方产的肉，这样中国的食品结构就可以改善。健康也可以改善，自然环境也改善了。这个构想非常非常的简单。

　　下面要讨论的无非是一系列的运作。这个运作按照我的看法也极其简单，这就是用市场的方法代替行政的方法。给北方农民贷款，农民用养的牛羊反过来还给政府，政府不要利息。这也行。当然，也不是完全种草种树，蔬菜还是有的，还有很少的一部分种粮食。如果政府的财政不足以承载整个北方农民的粮食，那也可以一个省一个省来啊，一片一片的来啊，一个地区一个地区的来啊。把河南先解决了，再把河北解决了，或者河南河北一块解决了，这是没有任何问题的。

　　这就是完全市场的方法。通过价格调节，需求多粮价就会上涨，粮价上涨就解决了南方农民收入难的问题，南方农民的粮价上涨，南方的农民就会多种粮食，多种粮食收入就会增加，南方的经济就会发展，就会发达。这不仅改变我们民族的食品结构，甚至会使农民人数减少。我们现在有70%的人去种田，而这样就会把我们的农民减少一半。今后畜牧业、养殖业可能转化为城市经济，它相关的加工行业，奶业，可以融入北方城市经济，促进城市经济发展。还有一系列的问题我们都可以去讨论。

　　徐：我觉得这是纯经济问题，纯粹经济学的问题，因为比如说河南一亿人不种粮的话，他种草。那么我觉得你这个是可以通过精确计算做到的。比如说一个种粮和种草的投入和产出比，一个周期，可以养多少人。这样的话是不是就意味着整个北方的人全变成了牧民，在某种意义上。

　　王：不一定全是牧民，可以变成多种经营。可以养鱼，可以搞牲畜业，也可以种树，还可以搞大棚种植，这都可以。现在政府不鼓励农民种粮食，鼓励他们搞多种经营，搞经济价值比较高的。虽然现在不能精确计算出一亩粮或者一亩草谁最后的收益大，但我们不是只算单位成本而且要算生态成本。

　　徐：单位成本，社会成本，最终是一个生态成本。

　　王：对啊，从我的角度看，我认为它收益会大的多。

　　徐：我的感觉是这个事情最终的可行性，假如成为一个国策，最终取决于退粮还草还林的计划，哪怕是十年、二十年、三十年一个总的可持续发展。假如三十年达到收支平衡，就可以永远这样下去了，就彻底的拯救了整个中华民族。

　　王：按照我的看法，根本不需要那么多年，我觉得有五年就可以成功，十年就可以兴旺。