1998年-2002年，是中国跨世纪的五年，是令人惊心动魄而又难以忘怀的五年，是不能不和朱镕基联系在一起的五年。

　　“不管前面是地雷阵还是万丈深渊，我都将一往无前，义无反顾，鞠躬尽瘁，死而后已”———这是五年前朱镕基刚刚当选总理时对人民发出的誓言。五年过去了，中国闯过了多少地雷阵和万丈深渊，还有多少没闯？朱镕基办了多少实事？还有多少难题留给新一届政府？为了与网友们共同回顾过去五年的风风雨雨，搜狐新闻中心特邀国家经贸委经济研究中心宏观部部长、北京大学中国经济研究中心研究员赵晓，中国社会科学院国际金融研究中心研究员钟伟 ，中国社会科学院金融研究中心博士周虎，3月11日下午13时30分作客搜狐与网友们聊“朱总理 这五年”。

　　主持人：目前正是两会期间，本届两会是政府换届的一次两会。前几天朱总理做了最后一届政府工作报告，完 成了这届政府的使命，但是这五年中国经历了很多不平凡的事情，给大家留下很深刻的印象。今天请来三位青 年学者，来跟我们一块儿共同回顾朱总理任期五年做了哪些事情，还有哪些事情没有做留给新一届政府去做， 算是我们对五年的回顾。下面请三位嘉宾做一下简单的自我介绍。

　　赵晓：我现在担任国家经贸委经济研究中心宏观部部长，同时在北京大学中国经济研究中心做博士后研究员 。我的研究领域主要是宏观经济，也会涉及到国有企业改革以及制度经济学。

　　钟伟：我主要研究人民币问题和银行业问题。其它经济领域也有所涉及，但都是非专业的。

　　周虎：我在中国社会科学研究院金融研究中心工作。我研究的领域相对狭窄一些，主要是金融管制、金融监管 ，拓展一点儿就是管制经济的。原先是在北京大学法学院拿的法律学硕士学位，有一段职业律师的经历。搞经 济学研究之后，取得了结合点，管制经济大致是这样一个方向。

　　主持人：咱们先从宏观方面来谈起，大家觉得在朱总理上任的五年里面，做的最明显的事就是种种不利的情况 下，无论是外界亚洲金融危机还是内部的通货紧缩、百年洪涝，通过积极的财政政策，国民经济高速增长，实 现了当初提出的指标。有关这方面的事情，我想请赵晓做一个评价。积极的财政政策在这五年里面起到什么样 的作用？这个政策是不是有用到尽头的感觉？

　　一、五年过去了，中国闯过了多少“地雷阵”？

　　1.朱镕基内阁最大的贡献，是以积极的财政政策保持中国经济的高速增长

　　赵晓：过去几年，或者说朱镕基这届内阁，最大的一个贡献就是保持了中国经济的高速增长。我们知道，朱 总理上台所面临的内外部的环境并不是特别好。外部首先面临着亚洲金融危机所带来的困境。在内部也出现了 需求不足的问题，在这种情况下，我们看到这届政府表现出灵活应变的特点，很快地调整了宏观政策。

　　赵晓：我个人把它概括为，以治理通货膨胀为主要取向的宏观政策转为以促进经济增长为主要取向的宏观政 策。最大的战略则是扩大内需。积极的财政政策在扩大内需中扮演着重要的角色。但是其它的举措，比如说住 房商品化和货币化的改革，通过激发住房的需求来刺激内需，此外消费信贷的增长也是扩大内需这个总的战略 中重要的构成部分。

　　赵晓：那么通过扩大内需的战略，通过积极的财政政策等宏观政策倾向的调整，过去几年中国经济保持了比 较快速的增长。1978年到2002年，平均增长7.7％，和这一期间世界上经济增长缓慢乃至下滑的趋势形成明显的 对比。可以说，这段时间中国经济增长来之不易。

　　主持人：本届政府用积极的财政政策来带动中国经济，现在发行国债的数量减少了，下一届政府将采取什么样 的财政政策？

　　赵晓：我认为中国宏观经济正在进入一个比较稳定的增长时期。这一增长将主要由工业化和城市化来带动， 并且受到重工消费品也就是汽车和住房的牵引。在这种情况下，由于市场自主拉动经济增长的力量已经变成强 势，积极的财政政策可以逐渐淡出

　　钟伟：今后五年积极的财政政策不是要不要淡出的问题，而是选择淡出的时机、淡出的方式。

　　2.国企改革三年扭亏的难度超过人们的想象

　　网友：国企三年扭亏实现了没有？

　　赵晓：国企改革的最大问题就是朱总理概括的人往哪里去，钱从哪里来，以及保险怎么搞。国企改革上理论 上不存在太大的问题，但在实践中却面临着大量的人朝哪儿去的问题。改革的成本从哪儿支付，以及社会保险 怎么搞这些问题。那么无论是理论家还是评论家，碰到这几个问题，都会比政治家想象的要容易。但在实践中 却非常困难。

　　赵晓：国企基本扭亏是有特定含义的，我的印象是使当时亏损企业的大部分扭亏，那么从三年的实践来看， 应该说是达到了。在理论上，国企改革也没有太大的问题，第一个方向就是有所为有所不为。在有些领域国有 企业要退出，在有些领域国有企业可以继续保留，在有些领域国有企业需要加强。第二个方面，在继续保留和 加强的国有企业中，要采取比较好的企业制度，比如现代企业制度。

　　赵晓：第三个方面，建立国有企业的有效的资产代表和管理机构，这一点我们看到新一届政府领导班子已经 在做这方面的工作。第四方面就是社会保障。中国国有企业改革几个大的理论方面和政策方面实际上都没有什 么问题了，问题在于实践方面。

　　钟伟：关于国有企业改革，逻辑是一样的，市场机制从来不能够让一些企业长生不死，也不可能让一些企业 死得干干净净，企业总是有生有死，如果试图让某一类型的企业能够长生不死，那就相当于把市场经济搞活企 业和搞死企业的两只手必须砍掉一只手，这是非常艰难的。

　　3.加入WTO是中国改革开放的里程碑

　　主持人：有学者认为朱总理任内最大的贡献是把中国带入WTO，朱总理有意识把中国通过加入WTO用外界国际上 的压力促进中国改革的进程。

　　赵晓：一般认为，WTO是中国改革开放的里程碑，是中国改革开放进入到第二个阶段的标志。加入WTO很重要 的一点就是以开放促改革，从这点上来看，原来我们改不动的一些东西，原来我们改革还缺少紧迫感、压力感 的一些方面，因为有了WTO，情况变的完全不同了，比如说金融改革就是这样，比如说某些垄断部门的变革也是 这样的。

　　赵晓：第二点，我认为WTO实际上意味着中国这艘巨轮驶入了深水区。中国不再是小孩，而是成人。WTO就是 一个成人的俱乐部，它承认了我们在市场变革方面所取得的成就，认为我们达到了一定的标准，才允许我们加 入。而我们加入的目的，不是要接受WTO的规则，也不仅仅是要用开放来促改革，而是要主动地参与到国际规则 的制定中去。 所以，WTO的加入为我们创造了未来的发展空间。

　　钟伟：WTO是经济上的一步棋，如何使得中国在政治制度上民主化、现代化，是非常任重道远的。

　　周虎：中外关系在过去的一百多年的时间当中，政治的、军事的占主导，现在转移到以经济交往、经济活动占 主导，这应该基本上可以说入世以后全面展开。谁都没有想到2002年入世以后会带来这样大的变化，整个中国 经济发展上，在东亚经济格局上以至于全球经济利益的影响。也许现在作这个判断早了一点儿，也许再过一两 年，我们会有更多更深的认识。

　　4.没有熊市，没有牛市，只有“朱市”？

　　主持人：实际上中国对体制改革，完善市场经济应该说这几年走得很艰难，其中一个很典型就是金融体制改革 和股市的金融风险的化解方面，朱总理一直是反对泡沫的。在股市上的人曾经流行国一句话，没有熊市，没有 牛市，只有“朱市”。请周虎谈一下股票证券市场方面这五年存在的问题。

　　周虎：世纪之交的这五年，全球经济有比较大的变化。98年开始各个国家先后进入了通货紧缩，成为全球现象 。金融危机多发、频发、大发，在这样一个背景下，一些国家政府更迭速度很快，像俄罗斯换了好几任总理， 日本更早一点儿在93年的时候就频繁更换首相。亚洲金融危机当中一些相关国家政府更迭也是这样，比较频繁 。在整个大的全球金融的背景下，中国整体上金融方面还是平稳的，没有受到过大的波动。从这一点来看，成 绩还是很可观的。

　　周虎：主持人提出的股市问题，中国股市应该说是一个很特殊的股市。国有企业为主导，建立在这样一种国有 制度基础之上的股市，跟其它国家的股市还是有很大的区别。全球来讲，股市方面下滑比较大，这几年中国股 市下滑的原因既有国际方面原因，也有国内方面的原因。

　　周虎：这个问题还是说在世纪之交的五年，中国资本市场把所有的矛盾都比较充分打开了，无论从哪个层面来 看都是这样。这些矛盾打开之后，市场方面自然有这样那样的问题，也不能够单纯用熊市、牛市来判定，这是 很正常的。

　　网友：中国经济存在的泡沫问题，尤其是房地产泡沫。

　　钟伟：春节晚会上有一个相声，有一个特别贫困的农民进城去看望当初城里的老哥儿们，据说开着宝马，一出 手就送笔记本，这种节目能够上春节晚会，泡沫有没有一看就知道了。有关房地产泡沫是“官定泡沫”的问题 ，如果说房地产有泡沫的话，房价决定于地价，地价决定于政府出让土地的意愿。

　　二、朱总理还有多少难题留给新一届政府？

　　5.没有发展只有增长的的经济是非常危险的

　　主持人：98年当时采取积极财政政策的同时，提出一个口号，人民币不贬值。请钟伟来谈一下人民币不贬值对 中国来说冒着什么样的风险，从现在来看人民币不贬值是不是利大于弊，是不是应该继续坚持？

　　钟伟：我想谈一下积极的财政政策以及汇率的问题，第一点，朱镕基任期内人民币汇率比较平稳，不当家 不 知柴米油盐贵，咱们做学人的在旁边只是指手划脚而已。第二点，财政政策也好，货币政策也好，永远都不 能 长期使用，如果长期使用跟吸毒的效果差不多。第三点，没有发展只有增长的经济是非常危险的。第四点，人 民币汇 率应该去政治化。

　　主持人：有增长没有发展，发展指什么？

　　钟伟：发展这个国家所赖以支撑的体制有没有转变，就体制来讲邓小平同志在世的时候反复提党政分离，现在 已经不提了。第二点，近年来一直两会代表提中国应该确立一个宪政体制，江泽民同志说违反宪法是最严重的 违法。但是宪政体制咱们中国无论从理论还是实践来说做得很不够。第三点，过去的五年内，中国经济增长虽 然平稳，但是利益分配格局并不一定是非常平稳的。

　　钟伟：城乡之间的差距、县以下中小城市和上海、北京、广州大都市之间的差距，极端富裕群体和非常贫困地 区的群体，都在加大，或者说二元经济问题在中国还是急需要克服的问题。上面这些问题说明，经济增长不错 ，但是体制改革方面有更多的工作需要来做。

　　6.下一届政府最重要的事情是解决就业问题？

　　钟伟：今后五年我们要注意 到一些社会不稳定的因素，例如说城市的失业问题，现在不仅仅是企业部分职工 下岗，实际上是企业倒掉了， 企业全体职工下岗甚至是整个城市的失业，资源型的城市资源开发完了，在工业 经济当中定位完了，那么这个 城市基本垮了，是整个城市失业的问题。

　　钟伟：同时还有农村的失业问题，这些年来城乡之间的人口流动虽然频繁，但是将近九亿农民仍然生活非常艰 难，近五年来的收入几乎没有增长。税费改革在我个人看来恐怕也没有成功的希望。黄宗羲曾经研究过中国几 百年来的税费改革，合并税收和杂费的改革历史上很少有成功的经验。

　　赵晓：我非常同意钟伟博士刚才的这番论述，其中的核心就是积极的财政政策要逐渐淡出，但是公共财政体 系的建立任重道远。

　　主持人：朱总理去年在两会上提出一个弱势群体的概念，主要是指城里的下岗职工和农民。去年本来是决定第 三次为公务员长工资，把这笔长工资钱推迟，解决一部分弱势群体的保障问题。本届政府在弱势群体的工作上 ，哪些方面做的不够？下届政府需要做一些什么样的努力来推动这个问题的解决。

　　赵晓：应该说弱势群体这个问题在过去几年变得非常明显和突出，这是因为第一国有企业的改革在加快，城 市隐性就业问题变得显性化。第二，城市化在加速。过去隐含在农村就业中的劳动力现在大量流动到城市来， 但是我们的公共政策、社会管理并没有跟上，所以弱势群体的问题开始变得突出起来。

　　赵晓：上一届政府虽然已经注意到了这个问题，但是我们整个社会保障、社会救济都还跟不上。所以很多重 任会落到下一届政府身上。

　　网友：下一届政府最重要的事情是什么，

　　钟伟：我看最大的问题是如何解决就业问题。现在的情况是城市当中劳动力当中十个人有一个人没工作，农村 当中五个劳动力当中大概四个人没工作。这个问题非常沉重，没有工作做的话，社会就难以稳定。

　　周虎：弱势群体从城里来看就是下岗工人过多的问题，从乡下来看就是农民的收入水平问题。一个是计划经济 体制改革的产物，一个是城乡二元结构的产物。解决这个问题都是需要相对长一些的时间才能解决，中国是一 个特别超大的经济体系，跟其它国家有比较大的区别，这一类的问题有可能以不同的形式会长期存在。问题的 核心集中在如何避免收入差距的扩大，不使问题进一步恶化。年轻人要解决就业，年纪大的人要做好社会保障 ，现在来看就是这么两个问题。

　　7.令朱总理最头痛的农民问题

　　钟伟：可以看到一个很有趣的现象，过去五年农民纯收入基本没有增长，还是2400多元钱。由于粮食急剧跌价 ，也由于粮站收粮的时候压等压价打白条屡禁不绝，由于粮食收购部门，粮食采购资金被挪用，农村人进城市 打工的时候，往往可能很难获得正式就业机会，往往是非正式就业，起初有遣返制度，后来又有暂住制度，现 在我自己碰上过12点多钟，警察让你掏身份证。农村在80年代初呈现的勃勃生机现在已经很难见到了。

　　钟伟：在很多地方，农村墙上还刷着标语说“缴纳农业税是每个农民应尽的义务”，农业税从法理上来说既非 增值税也非流转税，也不是所得税，如果要把它归归类，充其量归结为人头税。税费制度本身我没有看出非常 多的法律依据在支撑。关于因为承包土地要缴纳农业税是不是合理，我也不太清楚，但是根据土地承包法国家 把土地承包权给农民，是因为城里人有社会保障，有三条低保线，农民什么都没有，所以土地使用权、承包权 就当做给农民的社会保障了。

　　钟伟：我没有看到世界上任何一个国家对社会保障基金无论它是货币形态的还是实物形态的缴纳过任何税。可 以说过去五年，中国农民是很苦的。如果我是我父亲这一辈的话就比较悲惨了。我可以讲一个很有趣的例子， 明朝有一个大将是一个书生，后来到辽东打满族人立大功，他的名字是袁崇焕，后来崇祯看他不顺眼给他一个 名头叫卖国贼，在京城凌迟处死。这样一个于国于民族大有贡献的历史名将在千夫所指的情况下，被老百姓扑 上去一口一口把肉咬下来,就这么悲惨地死了。从他的身上可以给我们很多启发。

　　赵晓：钟伟说这一段历史的深意就在，我们回顾过去几年也好，我们尊重一位领导也罢，我们要听从民意也 罢，这些都是不够的。最重要的是，我们要建立起一种制度，因为我们每个人都有可能犯错误，包括民意也可 能犯错误。

　　周虎：过去五年当中，是中国发展比较剧烈的一段时期，各方面的利益矛盾有时候体现得非常尖锐，或得或失 ，不同的阶层、不同的行业、不同的地区都出现了一些比较大的差距。大家从各自利益的角度来审视整个经济 政策、经济决策，我觉得这首先是一个好事情。

　　周虎：无论从哪个角度来看，利益的意识在增强，利益本位来考虑社会经济问题，甚至包括社会政治问题，都 变得突出了。我认为这是中国进步的表现。问题在于如何解决这样一些问题，解决这些问题有经济上的考虑， 也有宪政方面的一些安排，我觉得这是必要的。

　　8.反腐败：靠一个人不如靠一个制度

　　网友：朱总理是反腐败的一面旗帜。

　　主持人：反腐败的问题在本届政府做了一些工作，但是腐败远远没有从根本上解决。从查出的贪官数量和级别 来讲，都在提高。腐败问题应该怎么解决，有学者提出来通过减少管制来解决。

　　钟伟：关于弱势群体，咱们经常说他们穷他们累，他们没有劳动技能等等，这不是界定弱势群体的关键。作为 弱势 群体的核心，他们本来应该享有公民的选择权被剥夺了。比如自由迁徙、自由居住 。贫困往往不是这些 人的劳 动技能特别差造成的，而是他们作为公民的选择权被剥夺造成的。如果我们反腐败仅仅满足于杀贪官， 挖地三尺杀贪 官将来一定会有挖地五尺的，野火烧不尽春风吹又生，这一点上我同意赵晓的看法。只有权利受 到制约受到监 督，那么腐败问题就有希望解决。

　　赵晓：当我们谈到这个问题的时候，实际上又回到了宪政的问题。管制的放松更多是在经济领域公共选择的 问题，但是我们知道有些人会创造管制，没有监督的权利会创造出管制。所以我们在经济领域要不断放松和打 破管制，从长远来看为了保持中国的经济增长，我们还是要建立宪政制。这样的话，才会最大限度消除腐败。

　　主持人：国外有宪法法院，胡锦涛这次讲到了要强调宪法的权威，执政党在宪法范围内活动。你们谈到宪政的 概念是指在哪些方面加强这个概念？通过宪法还是修改相关的法律，还是成立像国外的宪法法院？

　　赵晓：宪政非常重要的两个特点，一个是所有的权力来自宪法，第二就是保护少数人乃至于每一个个体，也 就是自由主义的精神。那么我想我们现在离这两点都还有差距，有很多工作要做。

　　周虎：我认为反腐败是两个途径，一个是刚才两位博士谈到的我同意，加强监督。另一个就是行政的管理 体制本身要科学、合理、有效。腐败反映出来的问题一方面是权力的滥用，另外一个问题就是权力的虚置，没 有必要设那么多的机构，即使个人比较廉洁，那么多虚置的机构本身也会带来大的问题。

　　9.消除管制就可以减少50%的腐败？

　　主持人：有学者提出减少大部分管制可以减少50%的腐败。

　　赵晓：至少我同情这种观点----绝对的权利导致绝对的腐败，我们国家很多的腐败来源于管制，消除管制就 消除了腐败的温床。这一点上，这个观点是有道理的。

　　周虎：至于网友说的管制过度造成腐败，这个观点需要进一步探讨。

　　周虎：中国是一个计划经济国家，计划跟管制的关系是什么，能不能把计划指令理解为经济管制，我看这里面 是有差别的。在制高点这本书里面，美国是管制的资本主义大国，管制经济应该是有其特定的含义，同其他任 何一种政府干预现象是有区别的。政府干预经济包括国有化、计划、产业政策、财政政策和管制，主要是这样 五种手段。管制同计划是两种政策手段。

　　周虎：现在的问题是，如何从计划体系转变到有效的管制体系，而这种管制可以根据市场的变化、经济的变化 ，要么加强要么减弱，要么在这个方面加强在那个方面减弱。所以这次朱总理的报告当中提出政府的职能当中 有一个监管职能，这个在以前报告当中我们是没有看到的。这就是一个很重大的变化。

　　10.中华民族需要闯地雷阵的危机意识。

　　主持人：中国政治经济面临的这些问题，有没有像朱总理所说地雷阵或者万丈深渊这样恐怖？有人认为这种提 法不是很妥当，个人可以闯地雷阵，还是整个民族不可以闯地雷阵。你们谈谈朱镕基对这个比喻的理解？

　　赵晓：这两者之间，个人闯地雷阵，还是整个民族闯地雷阵，有的时候并不见得矛盾。如果整个民族真是面 临地雷阵，比如吴敬琏教授提到中国改革要过大关，比如我们刚才提到很多方面，我们还有许许多多的困难， 还有许许多多的事情要做，那么这就是我们民族的地雷阵。 在这个意义上讲，民族的领导人物和他的民族是要 共度难关的。

　　赵晓：我个人认为，在我们的经济生活中，在我们的社会领域，乃至在我们的政治领域，都很难说已经达到 长治久安。中国经济已经实现了20多年的高速增长，包括在过去几年在非常困难的情况下，仍然保持了高速增 长，但是我们知道，在中国历史上也曾经有过文景之治，有过贞观之治，有过康乾盛世，结果怎么样？东汉的 时候中国曾变得非常强大，人口达到三千多万人，但是一场三国演义下来，只剩下三百万人。

　　赵晓：天平天国前夕，中国有四亿多人，但是一场天平天国下来，中国只剩下两亿多人。，直到1949年才逐 渐恢复到四亿多人，我们现在又重新变得富裕起来，但是我们敢说我们永远会长治久安吗？我们现在的制度、 我们的社会、我们的人心、我们的文明，真的到了一个可以安心睡觉不再有地雷阵，不再有万丈深渊的地步了 吗？值得我们深思。

　　周虎：在整个19世纪到20世纪的前半段，包括后面的几十年，中国一直是处在非常大的内外危机的状态下。最 近20多年社会稳定、经济发展，各个方面取得比较大的成绩。居安思危，是毫无异议的，大家都要有这样一种 思想状态和精神状态。朱总理这个人是有个人人格魅力的一位总理，主导这样大一个国家的经济政策，解决一 些新的问题和老的问题是需要勇气的，这一点是不应该有任何存疑的。

　　周虎：接下来中国可能会有更新的问题，可能也会有遗留问题，也需要有解决的勇气，虽然勇气不是充分条件 ，但是是一个必要条件。比如说现在银行的坏帐问题，股市的国有股减持问题，社保问题，这三个问题都是需 要汇集比较大的资金来解决。城里的失业问题，乡下的农民收入普遍很低问题，也可能有一些新问题出现，我 想需要比较大的牺牲精神、献身精神。

　　三、关于朱总理的个人评价：今天与一百年后。

　　11.朱总理无论是他的优点还是缺点，以及他的争议，都有个人魅力。

　　主持人：很多网友在这里表达了对朱总理的钦佩和留恋之情，也有网友提出来让嘉宾谈谈对朱总理个人魅力的 看法。个人魅力是一个广义概念，包括决策能力、眼光、个人品质方面。

　　赵晓：我可以打个比方，中国就像一艘巨轮，但是有很多问题。作为中国的政府领导人所困难的就在于，一 方面要修理这所巨轮，另一方面要不断往前开。它的困难不在于单纯把它往前开，或者单纯地修理这艘巨轮， 而在于两者结合起来，一边要修它，一边要往前开。在这两点的结合上，朱镕基做得还是相当不错的，我以为 如果不是朱镕基而是换了别的领导人，也未必能够做的像现在这么好。

　　赵晓：首先，朱总理非常聪明，记忆力很好。在他那个时代的人里面是罕见的，给人以特别深刻的印象。第二点，他的经历富有传奇色彩。第三点，他很真诚。无论是他的优点还是他的缺点，都有相当大的透明度、感 染力。第四点，他很想做事情，有一种只争朝夕的精神状态，也给人以极深的印象。第五点，他还具有做大事 非常良好的品行，尤其是在廉政和严于律己方面。第六点，他有些方面的做法也颇具争议，这从个人魅力方面 来说，反而增加了他的得分。

　　钟伟：孔子讲过一个小故事，他一开始看一个人是听其言而观其行，后来觉得不能够光看一个人说了什么，不 能光看一个人的动机，而要看他做成了什么，做成事情的实际效果如何。后来孔子讲我看一个人观其行然后再 听其言，这个思想我觉得还是很有益的。

　　周虎：有一个事情大家可以去参考，一个是世纪之交这五年，其它的大国也好小国也好，各国总理的一些政绩 ，这是一个参照的视角，从这个方面来讲，中国在经济方面还是成绩斐然的。另外可以看一看我们中国开国五 任总理，这样看下来可以得出一个结论。不管怎么看，朱总理是这个时代个性鲜明，还是能够代表我们中国处 在这样一个时代的一些精神特质。

　　主持人：谈到朱总理，我发现一个很有意思的现象，老百姓对他的评价普遍比较好。但是一些学者或者一些官 员对他的评价比较谨慎，一些学者认为朱总理这五年经济发展上做了很大贡献，但是体制改革上显得有些滞后 。各位对这个现象有什么看法？

　　赵晓：我觉得更多是视角上的不同，老百姓不仅从理性上去理解一个人，而且从感性上去好恶一个人。但是 学者会更多从理性上去判断一个人。就像钟伟所说的，老百姓听其言也观其行，而学者更多的是观其行。

　　12.一百年后怎么评价朱总理？

　　主持人：我理解几位专家的观点是这样，一个人应该说无论他的见识也好，或者一个阶层的见识也好摆脱不了 时代的局限性。朱总理在任期所能为的除了现在的社会制度、现存的体制对他的制约，也包括这个时代和历史 对他的制约。如果再过一百年来评价朱总理，那么那会儿我们评价跟现在有什么区别？或者老百姓的评价又会 有什么不同？

　　赵晓：经济学家凯恩斯有一句话非常著名的话，未来是不可知的，我们知道的有一件事，长期看我们都会死 。未来一百年怎么评价朱总理，我只能说我不晓得。而我还认为，一百年之后怎么评价，其实跟我们现在的评 价并不见得有多大的关系。即使我们现在的评价是错误的，一百年后的评价是正确的，但是因为参照系不同， 时空的约束条件不同，所以我们也很难说谁对谁错。

　　周虎：现在我们就一百年前发生的事情，义和团运动、君主立宪，好像还达不成一致意见。我想一百年以后， 可能对这些问题的看法存在不同的认识。这是正常的。

　　13.民主就是选傻瓜做总统，对国家的伤害也是非常有限的

　　主持人：大家对朱总理的留念很大程度上是对个人魅力和决策能力的认可。你仅仅仰仗一个人，不如仰仗一种 体制。这种体制肯定是在政治体制上要采取改革动作。三位专家谈谈中国在政治体制改革上最需要做的是什么 ？最可行的是什么？

　　赵晓：我觉得“三个代表”已经打开了中国政治改革的大门，而十六大提出的建立政治文明，更使中国的政 治变革呼之欲出。最近胡锦涛总书记的讲话，则让人们看到了中国政治变革的希望所在。我认为其中一个核心 问题就是前面我们已经讨论到的宪政问题。

　　钟伟：从政治角度来讲，首先应该确立中国宪法的尊严和连续性，真正能够体现民意。宪法当中已经规定 了 一切权利属于人民，这句话是非常准确的，如何落实这句话，使得宪法能够落实到实处。现在咱们先要去恶法 ，把不好的法律、限制自由迁徙的恶法去掉，把行政部门自我授权、自我膨胀的法规去掉，这就需要我们从立 法违宪、司法违宪、行政违宪，尤其是行政违宪审查这方面多做一些方面，使得违宪审查制度在中国能够落实 起来 。

　　钟伟：中国发展不是看中国经济指标有多高，不是看官方的统计数据有多大，而是让大多数人能够从增长当中 感受到繁荣，感受到自己的生活、就业和未来的生存状态能够更确定。如果政府能够在政治、体制方面达到这 两点的话，是很不容易的。

　　钟伟：我们就个人魅力和国家命运来讲，有时候“英雄造时势”，我们是需要等待英雄的，但更多的时候我觉 得林肯说的那句话是很好的，所谓民主也就是选了一个傻瓜出来做总统，那么这个总统在他有限的任期之内对 国家所造成的伤害也是非常有限的。林肯为什么从负面角度而不是从正面角度阐释民主非常有意思。林肯作为 历史人物而言，极其具有个人魅力，无愧于当时的英雄，但他把整个社会的繁荣和稳定归功于一个非常好的宪 政框架。

　　周虎：经济基础决定上层建筑，这条规律大家都在说，中国现在已经成为东南亚最大的进口市场，如何建立一 个法制经济，使得生产、贸易，整个社会的经济活动，整个超大的经济体系建立适合现代的市场经济规范体系 之下，这是首要考虑的问题。市场经济是一个法制经济，建设法制社会、法制国家，这是非常重要的任务。

　　赵晓：如果谈具体的政治变革我认为两个方面非常重要。一个方面是司法独立，我们知道现在当地的政府对 司法干预很大，同样的案子在不同的地方起诉结果会大不一样。在中华人民共和国的领土上很难统一实现“公 平”，我们认为司法独立应该提到议事日程上来。第二个方面就是，直选可以逐渐试点并且扩大范围。

　　主持人：今天的发言马上就要结束了，请各位嘉宾把自己今天发言的基本观点再总结一下。

　　赵晓：我个人非常感谢朱总理及他的内阁所做的工作，使得中国这艘巨轮既保持了增长，又在很多方面变得 更加完善。我也寄希望于我们新的政府能够继续保持中国经济的增长，并且更好地去完善中国这艘巨轮。祝我 们的国家好运。

　　钟伟：中国几千年来的历史证明，把国家、民族的兴衰荣辱维系在一个人的肩头上是非常危险的。朱总理曾经 说，“鞠躬尽瘁、死而后已”，他现在70多岁高龄卸任了。我希望他能够尽享天伦之乐，有一个幸福的晚年。

　　周虎：朱总理的成绩是有目共睹的，这是过往的。对于未来，过去的五年有一个非常值得关注的事，中国经济 领域甚至包括社会政治领域的很多命题都已经比较充分的出来了，这会使得我们这个国家在未来会在一个新的 层面上取得更大的成绩。

　　主持人：今天三位嘉宾对朱总理任内的工作从自己的角度做了评价，对朱总理个人做了评价。朱总理这回退下 来以后准备什么官也不当了，真的是从总理变成了老百姓。恐怕这也是政治体制改革的标志。我们祝愿朱总理 能够安享晚年，同时也希望他卸任后还能为国家做一点事情。今天聊天到此结束，非常感谢各位嘉宾和网友的参与。