一部59集电视连续剧居然改写了晚清民国初期20年的历史，推翻了我们沿用多少年的历史教科书，这是谁之错？是教科书错了，还是电视剧错了？是历史错了，还是历史观错了？历史的本来面目究竟是什么？我们又该如何面对我们的历史和我们的先辈？100年前中华民族变法图强、走向共和的悲壮英雄史诗，对我们今天改革开放的启示又是什么？59集电视连续剧《走向共和》5月18日在CCTV落下了帷幕，却给我们留下了诸多问号与思索。

　　搜狐网与湖南红网特邀《走向共和》编剧盛和煜，和《走向共和》审片、中国社会科学院近代史研究所研究员马勇，5月19日19:30作客搜狐聊天室与网友交流。

　　主持人说:盛老师，在创作这个电视剧的时候，您有一个观点，从道德上评判一个人严重制约公正评价历史人物，那么您是用什么标准来再现晚清和民国初的人物李鸿章、慈禧、袁世凯呢？

　　盛和煜说:因为我是一个艺术家，所以我的创作就是凭自己的艺术感觉，我觉得我们以往的艺术，因为我搞了舞台剧。我们的艺术作品是以关注人、关注人物的命运为根本目的的。我写的时候关心他在当时历史条件下他的生存状态。用我们今天的视角来看他的生存状态。

　　主持人说:请马老师谈一下他的看法，对于历史人物应该如何刻画和评价。

　　马勇说:历史人物的评价是以两千年来中国有史学之后大家一直在争论的问题。但是我个人认为是，历史人物的评价应当以同情和理解的原则，我觉得这两个原则其中也蕴含了道德的平衡。如果对历史人物的评判没有道德标准肯定是不行的，纯粹的客观是永远不存在的。研究者也好、创作者也好，他自身的生存状态就决定了他对人物的基本看法。

　　主持人说:现在网友争论最激烈的是爱国还是卖国的问题，是好人、坏人的问题，是不是不应该用这种道德标准来评价历史人物？

　　盛和煜说:不应该。要我谈的话，还是谈慈禧和李鸿章吧，要声泪俱下。一家报纸采访了我对慈禧的看法，在网上迎来了一片的漫骂声，我觉得是不应该这样的。我把我的观点告诉他，他把我的观点歪曲了以后再来批我的观点。比如说第三条慈禧为什么那样大办生日宴会，大张旗鼓地修园子，过她的六十大寿，我就是以慈禧的口气说，慈禧那个人她说我为什么大办呢？我是为了朝廷的面子，国家的面子。结果他说这是盛和煜的观点，我现在的状态像个祥林嫂一样，整天在这里解释我不是这样，我不是这样。我现在对“翻案”这个词有一种生理上的厌恶和恐惧。

　　盛和煜说:第二我没有狂妄到那个地步，我是一个艺术家，我一切都对得起我的艺术良心，从我的艺术感觉去做。

　　盛和煜说:然后再说李鸿章，李鸿章是很贪财，他的生活过得非常优越，李鸿章他在洋务运动也好，他自己的一段话，他说当时大清王朝风雨飘摇，有一点小风小雨，还可以去补。

　　盛和煜说:但是遇到大风暴他就无能为力了。我觉得这一段话就表明了李鸿章当时的最好的生存状态。他对挽救大清王朝的心情，和他的腐败、他有些道德层面的东西，我觉得是不相关的。有的历史人物他可能道德上很严谨，他很符合我们中国人所谓的好人的标准。难道道德标准是唯一的评价标准吗？这是李鸿章。再说慈禧我因为说过她是一个政治家，一个出色的政治家引起轩然大波，我现在还是坚持我的观点。政治家这个词我看了网友的评论，她怎么配做一个政治家，她不是配不配做一个政治家。

　　盛和煜说:这是一个客观事实。首先她是政治家，如果她不是一个出色的政治家，她怎么能够在一个男权社会中统治达47年之久呢？

　　网友：像慈禧这样一个人怎么能算政治家？卖国还有理了？

　　马勇说:西太后这个评价我觉得应该分成几个层面，刚刚我赞成盛先生讲的客观上来说西太后是一个政治家，但能不能说是一个成功的政治家、杰出的政治家，我觉得这个事情争论的没有多大意义。我觉得应该从几个层面来看，第一是西太后走向政治舞台，说到底还是中国专制体制下的产物，也就是说她并不是通过竞争获得政治权利的。

　　马勇说:她是属于不得已或者是一种机缘、一种机会做了中国的事实上40几年的最高领导人，从这个层面来讲不是竞争体制产生的，很难说是一个出色的、杰出的政治家。

　　马勇说:第二个，我觉得我们强调不能够以道德来评判一个历史人物。这在一定意义上来讲是有意义的，但是超过这个限度就很难说很有意义了。因为像西太后总体上来讲她执政了40来年，给中国也办过很多的好事，这一点我有一个基本的看法就是说，近代中国的最大变化当然还是在西太后统治的40几年，洋务运动以及后来的这种政治变革，就是说客观上做过好事，客观上也做过坏事。

　　马勇说:这些我觉得不应该归结为她个人的道德品质。说到底还是政治的产物，无论是西太后还是东太后，无论任何人处在这个背景下体制还是必然是这样运转的。第三个层面体制决定了一个最高领导人的姿态。最高领导人也有一个主观的能动性，西太后在她统治的40来年当中，基本上看起来她还是迎合了、适应了国际发展的大的趋势。就是前面30年的洋务运动是大家基本上都是能够认同的。

　　马勇说:后来甲午战争后的维新运动，后来的新政总体来讲她还是迎合、适应了时代的发展。在这一点来讲评价西太后是客观上造成了一个政治家。但是她政治家不论是成功与失败都还是应该从体制上去寻找原因。

　　湖南红网主持人：因为这部剧在央视播出以后反响很大，争议也是非常多的，盛老师在这方面了解了一些争议，不管是正面的还是反面的，各种不同的意见可否在这里说一下？

　　盛和煜说:对争议我是什么态度，不光是高兴，而且是欣慰，感到我写的作品能够引起这么多人的关注，这是达到了我们的初衷。这种争议就是说通过我们的作品，激发了中国人的情感，我觉得对振兴我们民族是有很大的好处的。

　　盛和煜说:对于争议的内容一般来说我都是接受的，甚至包括很尖锐的批评意见，比如说很多学者，普通观众的意见我也接受。很多学者的意见，他们是从学术的高度，从历史的高度，阐述了我们这个作品中，很多不足的地方，包括一些历史事件，我觉得有些意见，观众的批评也好，我还是非常非常的感激的。对于有的意见我还是应该态度很鲜明地接受的。

　　盛和煜说:我觉得里面有一篇文章就是罗列了很多细节，比如说翁同和什么时候当了户部尚书，我觉得在文学和历史这两个完全不同的范畴，如果我真的按他的来做，写成历史编年表大事记没人会看的.

　　主持人说:我理解您的意思，这部电视剧是以大的历史框架和主要的人物活动线索为背景，您刚才说的都是属于细节创作的问题。下面让马老师来谈谈，很多网友都在问，电视连续剧推翻了我们沿用多少年的历史教科书，到底是电视剧和历史教科书哪个更能够代表历史的真实？

　　马勇说:过去有西方的一些学者也讲了，真历史不应该是从历史书上看的，而是应该从文学、小说里面看的。我作为研究历史的，我也并不完全赞同这种观点。但是我觉得艺术性的东西毕竟反映的是一种生活层面，是很形象化的东西，他能够还原当时的一种生存状态。历史当然很理性化的东西，我们研究历史肯定不能够去虚构任何没有资料出处的事，特别是人物对话，《走向共和》里面用了大量的人物对话，这是历史学者绝对不能虚构的。一定是我要讲的是一个真实的东西。

　　马勇说:艺术强调的是一种审美，所以我觉得我在几篇评论文章里面就讲了，作为一个历史学家，只要他大的历史框架，特别是以“正史”面貌出现的《走向共和》，只要大的框架是符合历史真实的，那么在细节上我觉得当然应该允许艺术家的创作。如果不创作的话，当然就会像盛先生讲的成为了一个编年史，因为历史的记载都是很理性化的东西。像李鸿章的小红，像袁世凯的沈玉英，没有这种形象化的东西肯定就没有人看了。

　　马勇说:但是一定要强调一点什么呢？我也反复讲到艺术家，特别在以“正史”面貌创造历史剧的时候，一定要虚心地，更多地向历史学家，不说去学习吧，应该更多吸收历史学家的研究成果。《走向共和》里面在人物的塑造上面大家现在盯的都是几个主要人物，主要人物我有几个评论也讲过了，我现在讲《走向共和》编剧制作者是基本上没有理解这个时代这些人物。我的基本看法是什么呢？他只是把握了李鸿章、西太后做的形象和过去不太一样的。

　　马勇说:但是实际上我们看它次一级的人物，康有为、梁启超这些大批的次要人物，基本上都和历史的真实相背离了。我在评论文章里面也都讲的，在这里不再具体说了。我讲的历史剧的创作，特别是这种正剧的创作还应该向历史学家去请教、去吸收。作为史学工作者应该允许艺术家在历史大框架下的一种再创造。

　　主持人说:李鸿章、袁世凯、慈禧这三个主要人物和他所描述的从甲午战争开始的重大事件，您说这些事情基本上符合历史真实？或者是比教科书更真实呢？

　　马勇说:不能说比教科书更真实，应该说比教科书更接近现实。因为教科书是比较严肃的、比较理性化的传播知识，它要求知识的准确度还是比较高的。艺术在这里面，盛先生刚才讲了他把许多事件、许多人物进行了再创作，揉进去了。所以《走向共和》很难说更真实，但是我讲的大的框架真实。是中国20年来近代史研究的进步。20年来近代史的研究往前推动非常大，在历史细节上研究的进步非常大，《走向共和》里面所涉及到的任何一个细节我们都有专家在研究。

　　马勇说:重大的事件，任何一个大事件，20年来我们专家都在研究。也就是说由于历史学的进步，才有了影视的出台。所以艺术家们在这里，当然盛先生在几篇文章里面也讲的吸收了专家的最新研究成果，就导致了现在比过去给接近于真相。

　　马勇说:这个动力来自与哪里呢？我觉得来自于历史观的变化，是我们现在的历史观点和20年前不一样了。我们到目前历史教材基本上的框架还是20年前的框架，它的框架没变，我们现在电视剧把20年来学术的研究，这种新的东西给糅合进来了，所以现在引起争议这么大的原因也就在于此。

　　主持人说:这边马老师谈到了历史观的问题，许多人认为《走向共和》采用了全新的历史观，跟以往电视剧的区别或者是跟以往研究的区别，盛老师能不能谈谈您创作这部剧的历史观？

　　盛和煜说:首先就刚才马勇先生讲的，我非常赞同他的话。不因为他是我们的审片，因为我没有和任何历史学家打过交道，但是只要我能够找得到的关于这段历史，学术、论述我都拜读了，所以我很同意他讲的。包括他刚才的批评意见，一个主要人物肯定是我们会按照近20年来的研究成果，好几个历史学家最近提到这个，我们是在历史学家最新研究成果的基础上塑造这几个主要人物。

　　盛和煜说:至于次要人物有两种情况，包括康有为、翁同和，有一种情况是我们自己的历史知识不够，或者是我们的功力不够，没有到那个份儿上，有一种我们艺术家的情感，要允许有我们的情感，这是我们的情感所需，我们不愿意把他按照历史上的人物去写，这又是一个方面。所以马勇先生刚才的批评，我再三说不是因为他是审片，我和他们任何人没有任何的私人交往或者是交道，但是我只是凭一个艺术家的良心来说这些话。

　　主持人说:你说最大的遗憾就是你没有写完这部电视剧，你能把您的遗憾说得更明确一点吗？或者说如果你要是完成全剧的创作会不会跟现在有较大的不同呢？会有哪些不同呢？

　　盛和煜说:现在是这样的，我们中国的国情是做人难，首先要讲究做人。有些事我可以很坦率地告诉你，因为我写的慢。我们的制片人是非常有远见的，是很大气的，我原来说过光读书就读了半年多，有人说你读半年多，一共用四年的时间，你们两个就敢写这样，那要怎么说？单做学问可能要为李鸿章做一辈子学问都做不完，但是我们是作家，有一定的历史知识积累，我就来写这部剧。

　　盛和煜说:正因为它难，我也讲了两个难处，一个是大家对这段历史，从教科书，从影视、文艺作品里面多少有些了解，如果说和它固有的东西对不上号他就不答应你，现在已经产生这个问题的。第二这段历史是非常庞杂的历史，有些人和事至今尚无见证，我们的历史学家也弄不清楚，而且我们又没有任何文学作品和依据。我是原创，光第一集我就折腾了好几个月，我写的慢，又认真，一句话过不去我就心里不舒服，这是任何制片人都不能容忍我这样做的。

　　盛和煜说:如果叫我来写，写到第40几集，我估计是这样的，所以这显然是不行的。但是由于开头是我写的，整个故事的叙述框架都在我心里面，人物的命运、性格怎么发展，都在我心里面。虽然我们这个电视剧是由我们非常出色的总制片人刘文武、罗浩，由非常出色的的导演把握，但是艺术创作是非常微妙的东西，有些东西只能意会不能言传的。所以后面人物走向由我来写可能是另外一种面貌，而且我是搞戏的，我很讲究戏，不在于很简单的表达观点。

　　盛和煜说:还有对一些人物比如说康有为，现在大家批评的我有同感，我也要负责任的。

　　网友说:怎么看待慈禧？她有什么政绩？

　　主持人说:我觉得有一个很大的困惑，人们以前说慈禧是一个守旧派，是她扼杀了戊戌变法，但是《走向共和》让人感觉慈禧也在变法，到底她是一个变法维新的支持者还是反对者，是昏君还是明君？

　　马勇说:关于西太后的评价我觉得肯定应该从她的最初的缘起来说。因为西太后的形象在历史上一直处在一种反面的状态，这种反面是有历史根源的。她的根源主要出现在戊戌政变之后，康梁被驱逐出国，康梁在海外他们竭力地要维护的还是光绪，他一定要树立一个对立面，就竭力编造了一些西太后的谎言。

　　盛和煜说:有人预言要搞帝制复辟一定会失败，辛亥革命之前十年来把皇帝，把整个神圣的君主专制东西都给剥光了，看他们也是凡人，而且比凡人还糟糕，所以该不能复辟了。这样西太后在过去人们印象当中的形象，过去十几年来一些影视当中所塑造的很残暴、很专制，这肯定是一种假象了。20年来分段在研究西太后在历史上的贡献，因为她统治的时间现在算起来是40多年的时间了，在清朝260年的历史上当然是非常长的一段历史。

　　盛和煜说:而且这段历史是近代中国变化最集聚的，从原来是封闭到后来完全开放，学者在分段研究她得出了几个现在可以定下来问题。洋务运动这件事情没有西太后的主持是肯定不能发生的。当西太后在意识到这个问题的时候，她就变了，她变第一个的时候就考虑会变第二个，这个时候西太后应该说有一种眼光知道中国不能不变了。这一段大家没有争议的，都认为洋务运动是好的。

　　盛和煜说:恰恰最不满意的是康有为、梁启超、孙中山这些人，他们认为洋务运动只学习了西方的枝叶，这个时候没有甲午战争，我个人认为中国的体制也会往下变。但是西太后在这里面应该说她作为一个最高统治者她还是看到历史应该往前发展。我们过去讲的保守什么的。

　　马勇说:我在91年的时候写了一篇文章就讲，如果没有西太后的赞成戊戌变法就根本不可能，她根本不可能让光绪亲政。因为当时她年龄也逐步大了，她觉得完全可以不要在一线做了，而且中国的发展经过30年的酝酿，又经过甲午战败的刺激，中国一定要在体制上有所变。这在历史文献上记载的非常明明白白的，而且从康梁丑化西太后的资料当中也明明白白讲到了西太后是同意光绪去做。但是也给光绪说了一个底线，就是不能把自己的满洲贵族统治给推翻掉了。 当时就讲的，电视剧中很形象地讲的服装不能变，那就是满族人的象征不能变。

　　盛和煜说:因为我这个人不是太高明，我自己认为我这部戏就讲这种精神，这可能和以往他们任何人写的是不同的，这是我自己作为编剧我自己负责任的。我们这部戏是带有悲剧意味的英雄史事。我希望通过这部剧让我们的观众、读者从中激发起真正的民族精神。我在这里要说一下我看到一些网友的问题，《走向共和》创作有些政治背景之类的，我自己负责任地说我没有和任何高官打过交道，没有任何人指示或者是暗示着我们国家将会有一个什么走向什么寓意，我们一些人喜欢探究政治背景。

　　主持人说:《走向共和》您对共和这种政体对中国来讲有什么看法？当时来讲无论是君主立宪也好，还是共和立宪也好，这两种道路，回过头现在来看您觉得哪条道路更合乎中国国情呢？

　　马勇说:我在一篇学术文章当中探讨辛亥革命的问题的时候，我有一个标题，就是说陷入了民主共和的误区，辛亥革命我认为就是陷入了绝对的民主共和的误区里面了。当时认为一定是没有皇帝的民主共和是最好的，但是实际上按照当时国内国际的一流思想家的研究和认识都认为至少是在当时的中国国情下，应该走的是君主立宪制的。我在那篇文章里面提出“意义的危机”。皇权这种象征对中国人来说是太重要了。

　　马勇说:皇权是一种国家稳定的象征，也是一种最高仲裁者，特别是在君主立宪的体制下皇权的能力就非常有限了，像日本现在的天皇和泰国的国王，英国女王最典型的吧，实际上是一种责任政府在维持着工作。这种君权是象征性的。特别是对于中国当时的文化程度根本就不普及的状态下意义非常大。因为朝代都更迭了很久，偏远的地方根本不知道，这个时候要有一个皇权表明稳定啊。所以这一点我在文章当中讲的比较多，现在这种描述肯定要简单一些，我觉得从这个意义上来讲，一定要说谁好谁坏这个很难了。

　　马勇说:民主共和肯定比君主立宪好，君主立宪肯定比封建专制好。因为当时大的思想家都在研究这个问题，都主张君主立宪。而且他们主张君主立宪，他们又有一个反证反过来证明为什么中国没有走君主立宪，大家看看康有为的文章，现在在《走向共和》里面康有为是非常脸谱化的。康有为的《中华救国论》在强调民主共和的不好处，论证了君主立宪的好处。事实上民主共和的发展也反过来证明推翻了封建专制它所带来的后果。

　　马勇说:经过了一个20多年的震荡，只是到的蒋介石这样的一个新的，我们后来讲新的法西斯专政。实际上回到了一个没有皇帝的皇帝的状态，这一点大家反观历史的时候会有这种结论的。我们不必讲哪个好哪个坏。

　　主持人说:历史上电视剧的名字作为《走向共和》，我这么来理解，走向共和应该说是一种历史的必然趋势，这是肯定的，但是当时打着走向共和旗帜的孙中山是不是如人所说的早生了一个世纪呢？您的看法是什么？

　　盛和煜说:我对孙中山开始定位的时候，就说的我最早看到的，列宁好像说孙中山年少，后来我看了一些东西这个人的确很光明磊落的，他理论很先进，没有实施的手段。他的一些做法很不怎么样。也就是说早生一个世纪可能指的他的理论。

　　马勇说:让我说的话，我觉得如果不是一种暴力的革命，是一种言论的鼓吹，我认为不能说他是早生还是晚生。实际上像孙中山的民主共和的这种意识在19世纪70年代，我们现在能够查到的文献，中国一流的思想家、一流学者已经在探讨，一流的政治家，现在我们讲的所谓一流政治家像李鸿章已经安排像马建中这种人，他的门生已经到西方去考察。在这一点来讲，我现在没有丝毫贬低孙中山的意思，但是他的民主共和当然代表了中国的趋势，也就是说作为一种言论的存在不存在早和晚的问题。

　　马勇说:作为一种革命的运动，大家反省的时候就觉得是一个时机的问题的。

　　网友：电视剧的名字很好，什么时候看到第二部？有没有续集？

　　盛和煜说:这个电视剧的名字是我们总策划定的，也是整个策划班子共同的一个成果，我谢谢他的鼓励。至于说有没有续集，我不敢保证，因为我下面的创作任务好像还没有。

　　主持人说:慈禧立宪是不是比戊戌变法走得还远了一点？

　　马勇说:预备立宪在电视剧里面表现得太夸张了，特别是什么预备立宪期赌12年，我觉得这个太戏剧化。其实当时确定预备立宪期是根据五大臣出国以后的报告所编制的新政历年实施方案推出来的，根本不是现在这种戏剧化的处理。当然这种戏剧化的处理很好看，如果按照那种去处理的话肯定不好看了。清政府本身有一系列的判断，如果没有出现皇族内阁，这一拨立宪派、立宪党人是能够容忍12年往下推行的。

　　马勇说:现在大家感到12年非常快地就过来的。但是皇族内阁的出台，特别是皇族内阁上来的第一个政策铁路国有，就把立宪党人的利益破坏了。现在历史研究证明，摄政王确实是一个能力很有限的人，这个时候已经完全是经济政策导致的，所以现在大量的文献记载着立宪党人一下子就变成革命党了。

　　主持人说:慈禧本意是不是真的要立宪或者是真的要变法呢？

　　马勇说:说西太后立宪是假的，这一点在当时是革命党人这一派基本上是这么认为的。现在我们研究来看，作为一个国家大的政治变革绝对不是一个儿戏，设立了宪政编译馆，根本不像电视剧里面讲的都是假的，这个东西我觉得是太儿戏化了。这是很严肃的，涉及到国家体制的变革。作为一种历史研究，我认为如果真的实现了12年预备立宪的目标的话，是有可能建立一个君主立宪的现代民主国家，是有可能完成近代中国从传统到现代的真正转换，当然历史没有这么发展了。

　　网友：您谈到用艺术化的手段来创作历史，艺术化历史的社会意义是什么？

　　盛和煜说:用非常通俗的话来说，如果一个人看这段史学著作，教科书，在上课的时候他可能还开小差，看这个戏，我用艺术化的手段，我追求一种历史的真实感，这种感觉我觉得特别是这一段历史，如果说我写朱元璋不会有这么大的争议。因为我写的这个触动了所有中国人心中永远的痛。

　　盛和煜说:这就是社会意义。

　　主持人说:您的意思就是说人家看电视剧要比上课专心多了，但是是不是还有一层意思，历史学家的最新研究成果好像普及的太慢了一点，20年前就已经研究出来了，但是得靠现在的电视剧来普及一下。

　　盛和煜说:曾经有一个记者告诉我一些历史学家感到落寞，我觉得这没有必要。我们有一些做尖端科学的科学家什么也不知道，我写的这些完全是站在历史学家20多年来的研究成果，从学术著作中透露出来的人格力量，我只是综合了一下，但是我不可能只代表某一家，那是不可能的。所以我这部戏能够引起什么反响，甚至在史学上有一点贡献就是把史学化为文学，然后是站在他们的肩膀上做的一点小事。

　　主持人说:马老师，现在关于晚清时代的评价，过去人家用了几个字，黑暗、腐朽、无能代表了。可是现在电视剧又展现了人们很少了解的改革开放的另一面。您能定一下义吗？晚清这个时代是在封建王朝里面最差的一面呢？还是有值得肯定的一面？

　　马勇说:我是研究思想史的，我们思想史有一个基本看法，有两个最辉煌的时代，一个先秦诸子，百家争鸣，另外一个就是近代的80年。近代80年就是从鸦片战争爆发一直到五四运动，从思想史来讲这段历史是中国思想史最活跃、最辉煌的时候了。历史描写的有它辉煌的一面、活力的一面远远大于过去我们认定的腐朽、黑暗这面。

　　马勇说:这里面涉及到一个历史观的变化，我们过去为什么把它看成是黑暗的呢？因为我们的民主革命需要找到一种革命的目标，我们的革命目标就是它是黑暗的，否则怎么激励人们去革命呢。现在我们进入一个经济建设的新阶段，可以反观这段历史了，这段历史已经和现在人没有任何关系了。我们现在理性来看待这段历史，已经没有我们利害关系了，就应该承认这段历史是充满活力的。从鸦片战争到现在150年来，变化最急剧、最激烈的的过程就是，1860年到1919年。

　　马勇说:看到西方的生活方式，特别是经过租界这样一种影响，西方的生活方式在中国来讲已经完全的可以作为一种追求了。就在这一段我们也看到西方的法律制度也都引进来了。像当时的商法，这种法律制度，警察制度都在这个时候进来的，这一段时间是从传统到现代变化最急剧的过程。

　　湖南红网主持人:现在任何一部历史剧出来一定要反映一下历史，还有就是考虑收视率，盛老师也说过，如果完全按照历史拍的话就成为历史资料了，不可能有很高的收视率。因为他写的太慢了，制作人考虑到投资才会有另一个编剧。那么，是市场价值大还是历史的价值大？

　　盛和煜说:收视率应该是大的，我写的时候倒没有想到为收视率对历史做什么篡改，也没有政治的考虑，也没有市场的考虑，我写的时候只有历史的考虑。

　　盛和煜说:考虑到收视率了。我是一个艺术家，我写了这么多东西，我写的东西如果观众不看还谈什么其他的东西。他看都不看，市场也好，政治也好，生活当中其他的附加价值都没有了，首先是要想看，喜欢看，这是艺术家的本能。

　　湖南红网主持人：马老师您认为历史剧是注重历史性还是市场性呢？

　　马勇说:作为投资人他肯定注重的是商业效益的。历史学家对于戏说的历史剧肯定是不太愿意看的，但是作为娱乐也是可以看的。对于这种历史正剧的形式我所看到的消息就是历史学家还是比较爱看的，哪怕是挑剔的看还是看的，我所知道的大家还是比较关心的。还回到《走向共和》来讲吧，一开始我就有一个看法，这不是我的看法，就是国际上的一种规律，作为学术研究的成果，真正能够转化为一种公民的常识，也就是进入到教材里面去实际上是需要20年的时间。

　　马勇说:从一些材料来看，美国教科书的改变也是这样的。因为人们的认识总是从相对向绝对来走的过程。从这个意义上来讲，我觉得《走向共和》用艺术再现了这段历史应该说还是有助于史学研究成果的普及化。至少今天看《北京晚报》讲的连相关图书销量都带动了。就是人们总是在这个过程当中觉得哪个问题不清楚，还是要看的。这一点客观上来讲，是有社会功能的。

　　马勇说:对历史学的普及还是有好处的。当然还要反复讲那点，艺术毕竟是艺术，就像历史毕竟是历史，你再真实也不可能是历史的本来面目。艺术就比历史在这一点还要更差一些了。但是毕竟它好看。艺术一定要好看，就像盛先生讲的不好看的话，大家就不看了。在好看的情况下对历史知识的普及还是有好处的。

　　网友：这部片子或者是拍出来的东西感觉都重视大人物，不重视次要人物和老百姓。 光绪有很好的思想做一个有为之君，这一点和他的老师翁同和有关系。但是在这个电视剧里面翁同和作为一个非常无用的人出现，翁同和真的是这么一个人呢？他到底对光绪有没有影响？

　　盛和煜说:从这些学者们的研究来说，光绪是有很多的思想，都是受他的教育，我们也表现了。但是这个剧作里面有最主要的人物，也有一些比较次要的人物，我把主要的笔墨、主要的情感都放在李鸿章身上了，我表现的光绪就是甲午前后我觉得他的确对当时的国家起了一些不好的作用。他这种思潮在我们国家根基是太深了，就是说你遇到一些什么事，你不了解情况，根本没有发言权。

　　盛和煜说:我在这里面把翁同和艺术化了。

　　网友：马老师，您觉得这部电视剧是不是在追求历史真实感的同时，实际上跟中华民族传统观念就背道而驰了？

　　马勇说:还是在说卖国、爱国的这个问题，爱国和卖国这个问题，实际上是严复在1919年讲的时候，主要是南宋以来在中国士大夫阶层当中产生了一种忧患意识，这种忧患意识是这个民族、这个国家弱了，弱了好像总是受外敌的入侵，因此只要对外讲妥协就是一种卖国的行为。

　　马勇说:现在很理性地来看待近代中国的主题是什么，包括电视剧里面所表现的和近代中国历史的主题究竟是什么，我一直觉得这里边是一个中国初步走向一个国际化的过程。中国怎么从原来的华夏中心主义走向一个国际社会大家庭成为负责任的一员呢？近代历史很理性来看就是这么一个过程。这个过程发生以后，就看到从1840年的鸦片战争以后，一系列的协议我们都签了败的协议，但是我们现在只是记录了败的协议了，我们没有记录我们还有赢的时候。我们也有赢的时候，抗日战争就是我们赢的。

　　马勇说:我们赢了以后对方也得给我们赔款嘛。后来说我们不要的，当然我们传统美德在起作用了，各有各的道理了，我要讲的意思是我并不是在指责战败要赔款，走向国际化的过程肯定是这种游戏规则了，打的话，就是一个赌嘛，打赢了他就赔，打败了我就赔。在前面几十年来我们都是输了，输了肯定要赔了。我们现在厚厚几大本的近代国际条约都是公开的条约，从这里面看并没有几个是秘约，这些协议是国际协议。政府无能、军队不强，你没有打过人家嘛，这个时候你讲卖国，我觉得这个概念还是原来的一种概念。

　　马勇说:到现在这种状况，我们应该能够反过来想一想近代走过的历程，究竟是为什么？为什么我们会出现这个样子呢？过去讲落后要挨打，如果落后的时候不打呢？日本就是另外一种选择嘛。其他国家各有各的选择，我们中国的历史就这样走过来了。

　　马勇说:走过来你说鸦片战争打败了，你就不认帐，你不签协议怎么样呢？马关条约你不签也不行啊，签了就要执行，这是一个国际化的过程。所以在这里面可能说到和传统的道德背道而驰，这就是把几个问题揪合在一起去了。

　　主持人说:这是不是对不平等条约的合法化、合理化呢？

　　马勇说:现在有研究条约史的专家这么多年来都讲了，近代不平等条约，西方对中国不平等条约没有几个了。这是我的同事的观点。这个观点说出来肯定是很挨骂的，但是实际上它是一个学术观点了。真正的不平等的还是中国对外的一些条约当中隐含了一种不平等的因素。条约是由于你败了而导致的。这个条约就不可能平等。因为你的国际地位低。

　　马勇说:有一句话叫弱国无外交，弱国肯定有一种游戏规则在它那里，游戏规则并不是中国制定的，是西方先发展的国家制定的国际惯例，国际游戏规则，你只有尊重这个游戏规则，中国才能进入国际化。

　　主持人说:盛老师，因为开始我们在搞宣传策划的时候，看您这个剧的介绍，发现你们原来说要写30年的历史，结果看来这个电视剧只写的20年，少了12年这是怎么回事？

　　盛和煜说:我对全剧了解的不是太清楚，我只能告诉你这么一句话。

　　主持人说:我印象比较深的您在接受记者访问的时候，您在看厚厚的几米高的历史书的时候，有一种悲壮感，您这个悲好像跟我们老百姓提起那个悲壮的感觉是不一样的，他们悲壮都是骂统治者无能的悲壮，您为什么会有英雄的悲壮感呢？

　　盛和煜说:看书的时候就是很愤怒，真的把书就扔了，在房子里面走来走去。但是悲也好，什么也好，这种感觉有些还是和老百姓一样，外国这样欺负我们。不过更恨的就是苍天好像有意要让我们这个民族有太多的磨难。我觉得这个磨难太多了，我们有多少次可以复兴的机会，就因为所谓的历史的偶然，一下整个就拐了弯。

　　主持人说:回过头来说一下历史观的问题，现在网上是两极的，大概有接近一半的人认为这部剧拍得非常好，但是另一部分人就骂，骂人者表示很难接受这部电视剧，说它是翻案也罢，还历史本来面目也罢，他们表示说很难接受。您对这个现象有什么看法？我们应该抱着什么样的历史观来看待历史？ 咱们怎么看待历史上的这些人。

　　湖南红网主持人：我觉得骂声对于任何电视剧都会有的，这部电视剧在某一个程度上面让大家感觉到有些人物确实有他真实的一面。

　　马勇说:我说两句，我觉得我们现在逐步走向多元的社会，那么骂本身就像多少年前胡适所讲的反对就是注意的表示。这些人骂就说明他很注意，就是说你这个东西有值得注意的地方，我觉得这一点不论电视剧的制作者也好，编剧们也好，还是演员也好，我觉得这应该都是中国社会进步的一种表现。能够引起注意肯定有它值得注意的这么一种东西。值得注意的东西就是说了一个和别人不一样的近代中国史嘛。《走向共和》在这一点上贡献还是很大的。

　　马勇说:如果《走向共和》不是拍成现在这个样子，如果是拍成过去的西太后到李鸿章，各个都不是东西，那么会出现什么一个结果呢？会出现一个没人看的结果，谁也不会说觉得有它没它都行。我觉得从这一点来讲，骂的人当然也应该做几种分析，有的可能提出来的一些问题是有意义的、有价值的问题。比如说这次引发关于历史观的讨论，我认为还是有价值的一个问题了。对人物评价的原则，对重大事件的关注和重新评估这些都是很有价值、很有意义的问题。

　　马勇说:至于其他非理性的，指责性的骂，什么骂制作者都卖国什么的，我觉得作为一般的人来讲的话，你就想卖国还没有这个权利卖呢。过去说一部小说可以反党这太夸张了艺术的功能。艺术剧就是艺术剧，历史书就是历史书，不存在这么大的功能。所以对骂应该做一种分析，有好的，他提的问题有价值，是一种真问题，我觉得还是应该引起自己的反省，至于非理性的东西就不必注意，不必引起愤怒了。

　　网友：我觉得孙中山很鲁莽，不像其他的电视剧说是成熟政治家的形象。请两位嘉宾发表一下看法。

　　盛和煜说:人物的性格史就是命运史，我一开始就说列宁说过孙中山天真年少，说他鲁莽也好，说他不懂这些手段也好，我说过他只是思想比较先进，他的理论很先进，但是他没有手段，他的权利不够。我自己觉得成熟政治家的形象不太符合历史的真实，如果是成熟稳健的话就不会有那么多的失败了。

　　盛和煜说:而且我们的片子是从他年轻的时候，一直到他变老，这里面性格也有个发展的过程，他经过一些磨炼逐渐变得成熟起来。他不是一生下来就很成熟的。

　　马勇说:孙中山的形象在《走向共和》里面当然一个最基本的判断就是说和这之前的艺术化的孙中山都不一样。这个不一样主要还是表现在可能制作人现在主要考虑的是孙中山更人性化的一面。我在看的时候，和我在评的时候都在讲这一点应该是对人物塑造，特别对伟人塑造也是一种社会进步的一种表现。因为过去我们看到的孙中山出来就是领袖的形象，这次很生活化、很人性化。

　　马勇说:但是相对来说，从挑剔的眼光来看，当然这个演员也是很优秀的，但是从演员到编剧、导演，我觉得对孙中山现在的理解仍然有一种，怎么说呢，还有另外一种脸谱化了，过多地表现了他孙大炮的一面，作为一个民主革命的组织者领袖的这样一种感觉，好象觉得又有一点游离了。从人物形象塑造内涵上，不能说沉稳、高大吧，但总觉得是不是过于强调了他人性化、生活化的一面了。

　　马勇说:当然总体上来讲塑造的还是很成功的，和过去不一样了。艺术肯定讲究不一样了，都一样就没有什么意思了。我觉得应该这样来看孙中山的塑造。

　　网友：田沫这个女记者历史上有没有这个人？

　　盛和煜说:历史上没有。

　　网友：什么时候重播这个电视剧？

　　盛和煜说:我听到的消息长沙台今天开始播。但是中央台什么时候重播，我是4月初离开的北京，什么情况我全都不知道了。

　　湖南红网主持人：如果很多人看到这个争议，看到这个评论文章才会想看它的重播，开始没有关注。有了这个议论、这个说法之后，在各个地方重播的话，会不会那些观众带着争议再看的时候，您觉得有违背您的初衷的话，您会怎么看待呢？

　　盛和煜说:我觉得就会带着问题去看，我相信观众的素质，他们看了以后，而且看得越多，更会给予客观评论的。

　　主持人说:聊天快结束了，请两位嘉宾总结一下自己讲的观点，盛老师您先说，为什么要创作这部电视剧？为什么要把电视剧的基调定为悲壮英雄史诗？

　　盛和煜说:我希望激发中国人崇高的精神，就是民族精神。

　　主持人说:盛老师您所说的这几个英雄有两个被认为是卖国贼的，中国人在谈英雄的时候，民族英雄都是抵御外敌打胜仗的人，或者是在外敌面前宁死不屈的人，您所说的英雄是民族英雄还是什么样的英雄？

　　盛和煜说:我这个英雄就是中国人的英雄。

　　主持人说:许多人认为中国是一个缺少英雄的民族，您对中国人的英雄做一个定义。

　　盛和煜说:我有两点，第一我希望我的剧作能够唤起我们中国人崇高的精神，然后对我们的文化进行一些思考。如果说你要我给英雄定义，我只是心中有那么一种感觉。思想，包括我创作都是一种非常模糊的艺术描写，一会儿上天，一会儿入地，用我们的汉字中规中矩，往往会引起大家的歧异，我就是把大家的崇高精神唤起来。

　　马勇说:我觉得像《走向共和》这个片子现在引起大家的关注，特别刚才盛老师讲的有些电视台还要重播，应该说它还是有意义的，它的意义我觉得是在讨论当中，在讨论历史观的变化。我觉得我们历史观，其实20年来大家都在变，特别是学术界、史学界都在变。20年前就有学者提出来，我们应该从民主革命时期的一种历史观，要变到一个建设时期的一种历史观。因为我们可能更多的应该总结历史上统治阶级的统治经验。过去在民主革命时期我们总结的是革命的经验。

　　马勇说:后来由于我们解放之后，30多年吧，一直处在阶级斗争这样一个背景下，大家当时历史学的进展还是延续了民主革命时期的任务，50年代中国史学界探讨的问题还是农民战争、资本主义萌芽这些东西。到了改革开放之后，不管怎么讲，中国人生存状态变了，才导致了我们史学的观念的变革。史学观念的变革就是我们已经从原来的单一的为民族革命的任务而服务的历史学家，走向了更接近于愿意探讨历史真相的历史学了。

　　马勇说:特别是随着后来学术也有一个国际化的过程，要和外国对话，如果我们还是维护原来的近代史的框架体系肯定对话的基础就没有的。

　　主持人说:我记得您说过国际化的过程是一个妥协的过程。

　　马勇说:对，我们史学界认为好的外国肯定也借过去了，外国学者也有他很好的东西，像这次反复在讲大家借鉴了，特别是这个电视剧借鉴了几个东西，像剑桥中国史、剑桥晚清史，都是外国学者在做的一些东西。国际化的交流也使我们的历史观也在发生变化，要是从这个意义上来总结的话，《走向共和》可能是改革开放以来真正第一次这么大规模的对学术研究的成果进行系统的吸收、总结，去影响社会。我觉得从这个意义上来评估，怎么讲它的意义都不为过。

　　马勇说:电视剧里面的问题应该说问题多多，几乎从细节上来讲的话，问题太多了。但是任何一个艺术都是一种遗憾的艺术，我觉得大家都应该以一种宽容心态来看待一种艺术产品。更多看到人家的贡献，很善意地提出一些问题，我觉得才是一种比较理性的态度、姿态吧。

　　主持人说:今天的聊天快结束了，我觉得能把盛老师和马老师请来，和网友进行交流，我觉得是一个非常难得的机会。而且我在这里还是代表很多的网友向盛老师表示一下敬意。因为他们对您的评价很高，对这部电视剧的评价也很高。甚至有人说在中央电视台播的电视剧里面这是最有份量的电视剧。

　　主持人说:我觉得是在历史正剧里有这种震撼力和冲击力的恐怕还是第一部。而且对今天是有借鉴意义的。盛老师，问您一句，虽然没有人授意于您怎么写这部戏，但是您是不是有意地在想写这个电视剧的时候影响今天的现实呢？

　　盛和煜说:任何人写的都是会和今天的现实联系在一起的。

　　主持人说:盛老师您还有话要说吗？

　　盛和煜说:我首先感谢你们和红网能够让我有机会很真切地表达我的观点，这是第一。第二非常感谢网友们对这部戏的关注。第三向马老师和他所代表的历史学家致敬。

　　马勇说:感谢被搜狐邀请来谈《走向共和》，以及《走向共和》所涉及到近代中国的历史问题。肯定一些看法的表达，因为口头的表达和一些研究的文字表达肯定还是有差别的，所以说的对的，对大家有启发作用的，也仅仅供大家参考；说的有不对的地方也欢迎批评。谢谢。

　　主持人说:盛老师和马老师，我觉得今天，你们都不仅仅是在谈一部剧，盛老师写的也不仅仅是一部剧。我觉得对这段历史能够以您所说的还历史本来面目也好，或者是给历史真实感也好，所作出的这种努力，我觉得不仅仅是在中国电视史上会留下记忆，可能在更大范围内也会留下记忆。从这点来讲，盛老师您应该有一种崇高感和使命感。您不要特别在意无论是来自网友还是来自舆论的压力。我觉得您对民族做的事情以后人们会更深刻地认识到它所具有的价值。

　　盛和煜说:谢谢您给我这么高的评价。

　　主持人说:我也非常感谢红网。

　　湖南红网主持人：我们合作的挺愉快的，希望以后继续合作。我们能够从中受益很多。谢谢。

　　主持人说:谢谢，我们以后再合作。感谢湖南红网，也谢谢两位老师的参与。各位网友，我们的聊天到这里就结束了，谢谢大家的参与。