中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所俄罗斯经济室主任李建民研究员10月31日做客搜狐聊安大线
观点提要：
中俄之间最大的合作项目安大线，可以说暂时出现了问题，但是我想不会影响中俄战略协作伙伴关系。
影响所有跨国的管道项目有三个最主要的因素，第一在起点有没有足够的油源来支撑，第二位的是投资资金是不是能够保证盈利。第三是终点能不能保证有一个长期稳定需要油源的市场。
安大线最大的优势是投资比日本的安纳线少一半。从现在的油源是5800万吨，只能支持安大线5000万吨的需求，安纳线的需求要大于这个数，根本不够。但对俄罗斯来说安大线最关键的缺陷是，安大线的出口就是在中国境内，仅满足一个国家的需求，这对于俄罗斯能源出口的多元化是不安全的。如果走安纳线可以同时对韩日美，还有俄罗斯远东地区本身的用油也可以解决。
能源是俄罗斯打外交牌的基础:从地缘经济这一块来说欧盟是俄罗斯最大的贸易伙伴，欧洲对俄罗斯能源的依赖肯定是分不开的。伊拉克战争后普京急于以能源合作修复俄美关系。 安摩线最后上马，那安大线肯定受影响，因为油源都是一个。
俄罗斯首富霍多尔科夫斯基被捕与安大线无关，安大线是否上马最终取决于俄罗斯国家利益。
一女不能嫁三夫。但明年3月份俄罗斯总统选举前，俄罗斯在安大线和安纳线、安摩线之间不会作出选择。大选之年无作为。
.霍多尔科夫斯基被捕，再次表明：普京是平民总统不是寡头总统
俄罗斯有一个统计现在的富豪转轨之后出现的商业精英58％、政治精英71％，平均数可能是61％，基本上是来自前苏的官员。 富豪控制了国内经济70％左右。
去年俄罗斯引进外资120多个亿，实际上这十年以来进入俄罗斯的外资总共是480亿美元，上周俄罗斯首富被捕大概使77亿美元出逃俄罗斯
中国能源安全逼着我们必须要在周边寻找政治相对稳定、经济发展稳定，最主要的是能源有保障的国家来开拓新的能源供给地。俄罗斯、中亚都是我们认为选择比较靠前的。
中俄贸易相对其他大国还处于相对较低的发展水平，如果仅仅停留在双方的货物贸易、商品贸易是很难突破一年100多亿美元的水平的。:如果安大线建成以后，每年进口几千万吨石油，以现在协商的油价每桶20美元测算，中俄贸易可达400亿、500亿美元甚至更高 。
假如安大线流产中俄利益都会受损。导致流产的第一位原因应该是经济利益。
主持人说:10月25号俄罗斯首富也是安大线石油管道建设的负责人霍多尔科夫斯基被俄罗斯安全人员逮捕，这个事情不仅引起了10月27号俄罗斯股市的大跌，以及外界对俄罗斯经济前景的忧虑，更令已经扑朔迷离的中俄合作项目安大线石油管道增加了很多不确定因素
主持人说:为了探讨中俄石油贸易对中国石油安全的影响，以及俄罗斯和中国在对待富翁的一些政策上的相同点和不同点，我们很高兴请到的中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所俄罗斯经济室主任李建民老师和网友们进行交流，先请李老师做一个简单的自我介绍
1. 中俄之间最大的合作项目安大线，可以说暂时出现了问题，但是我想不会影响中俄战略协作伙伴关系。
主持人说:美国国防部长说美俄既不是朋友也不是敌人，中俄是什么关糸？
李建民说:胡主席出访的时候已经对中俄关糸有过非常准确的概括了，应该说是最权威的。它讲过中俄战略协作关系伙伴是经过了考验，现在不会变，将来也不会变。
李建民说:中俄战略协作伙伴关系是在最近这十年来发生了几个大的变化，不断地升温。最初是中苏关系改善改善了原来出现问题的关系以后，建立了睦邻友好的关系，之后提出来叫中俄建设性伙伴关系，最后又不断地通过双方的互有需求，上升到战略协作伙伴关系，原来叫面向二十一世纪的战略协作关系，后来到二十一世纪以来我们一直把它叫做中俄战略协作伙伴关系。
李建民说:我想尽管现在在中俄管道合作项目这一块出现了一些不确定因素，最近我们也注意到，无论是学术界、社会上对中俄战略协作伙伴关系已经提出了置疑，中俄合作的领域、发展的方向到底是什么，作为战略协作伙伴关系的基础是什么？中俄之间最大的合作项目就是中俄石油管道，可以说暂时出现了问题，但是我想不应该影响整个大局，不会影响中俄战略协作伙伴关系。这一点上应该是没有置疑的。
2. 中俄贸易相对其他大国还处于相对较低的发展水平，如果仅仅停留在双方的货物贸易、商品贸易是很难突破一年100多亿美元的水平的。:如果安大线建成以后，每年进口几千万吨石油，以现在协商的油价每桶20美元测算，中俄贸易可达400亿、500亿美元甚至更高 。
主持人说:现在是不是把这个问题探讨一下，您先介绍一下中俄石油管道和中俄贸易的背景。
主持人说:未来中俄石油管道安大线如果建成的话对中俄贸易将会有什么样的影响？
李建民说:我先简单谈一下中俄贸易的现状，中俄贸易从中苏关系在80年代末期改善之后，尤其是俄罗斯独立之后进入新的发展时期，中俄经贸这十年的发展，我们认为是在曲折当中发展的。最近四年来虽然取得了一些成绩，发展的速度、规模、质量有所提高，但是总体评价中俄合作的规模、水平、形势都还是处于一种相对其他大国，中国和美国、中国和日本、中国和欧洲的关系相比较而言还处于相对较低的发展水平.
李建民说:可以从几个方面来看,一个是总体的规模，按照官方和中国海关的正式统计，中俄贸易93年到99年每年贸易额在每年70亿美元徘徊，2002年突破100亿美元，俄罗斯现在是中国的十大贸易合作伙伴国。
李建民说:中俄两国领导人今年5月胡主席出访的时候谈到怎么发展中俄贸易、提高中俄贸易水平的问题，而且提出来在未来三到四年之间中俄贸易额要突破200亿，我们现在都认为中俄贸易处于现在这种水平存在一个问题，就是中间缺少一定的大项目做依托。
李建民说:如果仅仅停留在双方的货物贸易、商品贸易是很难突破的，现在它的潜力就这么大了，当然可能还有改善商品贸易结构会有一定的提高，但是没有能源、科技或者是更大贸易做依托的话，200亿或者是更大规模的额度可能比较难突破。
主持人说:有没有测算安大线能给中俄贸易能带来多大增长？
李建民说:如果安大线建成以后，两期工程，第一期每年两千万吨，以现在中俄协商的油价每桶20美元测算，突破200亿或者到400亿、500亿问题都不大。如果二期到五千万吨的话会更大了
主持人说:每桶的价钱是怎么样的？
李建民说:每桶20美元为底价，而且保证在国际市场能源价格变化，比俄罗斯要运到欧洲市场的油价要高0.5美元，让它受益。这让俄罗斯直接感觉到它是受益的。
3. 影响所有跨国的管道项目有三个最主要的因素，第一在起点有没有足够的油源来支撑，第二位的是投资资金是不是能够保证盈利。第三是终点能不能保证有一个长期稳定需要油源的市场。
网友说希望对安大线的前景做一下预测。
网友说:这可以说是最近这一段来一直搞得大家雾里看花，看不清楚的问题，实际上影响中国俄罗斯石油管道项目。也就是安大线是有多种因素的，可能大家也都知道，比如说国际环境、国际能源变化的背景、日本因素的作用，还有美国、欧洲因素的影响，还有俄罗斯国内因素的一些影响，国内利益集团之间互相竞争的影响，地方与联邦主体利益的需求，这些影响都在这里面。还有俄罗斯现在走上经济复苏靠的是能源做依托，而且在未来若干年仍然是恢复它的经济的一张王牌，在这种情况下中俄的管线项目受到了各方面的牵制，我认为
最近出现的这些问题可能日本的出现是直接的因素。除了这些因素以外，
李建民说:我认为影响所有跨国的管道项目有三个最主要的因素，一个就是油源。任何一个跨国管道在起点这一块有没有足够的油源来支撑，这是第一位的。
李建民说:第二位的是投资的资金，谁来投资、成本的测算、在预期内能不能回收成本，也就是投入、产出是不是能够保证盈利，如果是亏的肯定就没有意义了。第三是终点这一块能不能保证有一个长期稳定需要油源的市场。就是头、尾和中间这三条是影响跨国管道最基本的因素。
4. 安大线最大的优势是投资比日本的安纳线少一半。但对俄罗斯来说安大线最关键的缺陷是，安大线的出口就是在中国境内，仅满足一个国家的需求，这对于俄罗斯能源出口的多元化是不安全的。如果走安纳线可以同时对韩日美，还有远东地区本身的用油也可以解决
主持人说:单纯从跨国管道需要的三要素比较，无论是中国俄罗斯的安大线还是日本和俄罗斯的安纳线，还是美国俄罗斯的安摩线谁更有竞争力呢？
李建民说:因为这三条线的长度肯定是不一样的，人们现在最关注的，到太平洋的安纳线和到大庆的安大线这两条线的竞争和比较，安摩线不是最直接的比较。可能做各种比较也非常多了，主要是这两条线的油源是同一个油源，都是在俄罗斯的东西伯利亚，安加尔斯克实际上并没有油，是要从这里进入这个管道。
李建民说:再一个是比较这两条管线的长度，一个是3800多公里，一个是2000多公里，一个是整个在俄罗斯境内通过，而中国的安大线有一段是在中国境内，在俄罗斯境内是1600公里，在中国境内大概是700公里，而安纳线全境3800多公里全在俄罗斯境内。
李建民说:这两条线需要的造价差一倍，安大线是20到25亿美元，安纳线是50亿美元，原来的条件俄方在安大线预期投资17亿美元，其中有50％大概是从中国贷款的，最后油出来以后用油来还款。最近听说的一些消息说我们可能在这个问题上做了让步和调整，就是说可能先期是百分之百的贷款，但是这个没有公开。
李建民说:安纳线50亿美元是日本提出来的，它全部承担。从地理条件来看，安大线和安纳线实际上都遇到了不同的问题，比如说安大线经过的是草原、丘陵，还有俄罗斯境内有一个国家的自然保护区，他们提出来了环境污染的问题，实际上我个人觉得任何一条管道都会有污染的问题，就看你怎么解决这个问题。安纳线在俄罗斯境内要通过17个地震区，这就有一个安全性的问题的，这个地震区长大概有1700多公里，主要是有一个九级地震区。地理条件大概就是这样的。
李建民说:还有就是投资的成本问题，修这两条线的每公里单位成本应该是一样的，但是越长投入肯定是越多的。就意味着俄罗斯需要还油的量也越大，而且还油的时间也越长。
李建民说:我们认为安大线不光是对中国有利，对俄罗斯也是一个非常有利的方案。因为比较安大线和安纳线的时候，对俄罗斯来说安大线最关键的缺陷是，安大线的出口就是在中国境内，仅满足一个国家的需求，这对于俄罗斯能源出口的多元化是不安全的。如果走安纳线可以同时对韩日美，还有远东地区本身的用油也可以解决。其他比如说走到自然保护区俄罗斯自己也在做一些工作，实际上不是大问题。
网友说:日本安大线和安纳线有没有可能出现折衷方案？
李建民说:这在俄罗斯到2020年能源发展战略里就是这样定的，就是要修一条到太平洋这条线就是安纳线，再在中间开出一条线到中国来。从现在的油源来看不可能同时供两条线。不足以支持安娜线只能支持安大线。一个是看勘探出来的储量和产量加在一起是5800万吨，给中国是5000万吨，安娜线的需求要大于这个数，根本不够。
主持人说:既然不够的话日本为什么要打这张牌呢？
李建民说:日本一个是为了自己能源的需要，日本是一个贫油国，这个背景大家都知道，而且它也不愿意依赖中东。第二个是面对崛起的中国日本也有自己的考虑。另外日本还有自己的考虑，日本提出安纳线和俄罗斯在90年代初期提的太平洋管线的思路基本上是一致的，而且在这个沿线上可能还有一些小块的油田，如果把这些都开采出来应该是可以保证这条线的。现在这些因素都没有放在油源这一块来考虑。
5.俄罗斯首富霍多尔科夫斯基被捕与安大线无关，安大线是否上马最终取决于俄罗斯国家利益。
网友说:霍多尔科夫斯基被捕对安大线会产生什么样的影响？
李建民说:我想应该这么看，因为大家关注它的被捕，连出租车司机都可以跟我讲霍多尔科夫斯基，可以说出一二三来，我想关注的这么高，主要是因为他是中俄管道的牵头人，而且拥有以后在俄罗斯东部地区油源开采的许可证，而且今年5月胡出席访俄的时候，中石油也是和他签的铁路供油的合同，但是决定这个安大线是不是可行一个是复杂的关系，还有一个内在的因素。
李建民说:你的油源、供油方这是起决定作用的。我们也注意到在俄方的报道中已经开始对他手里拿的开采权要进行调查，按照当初签的协议这个许可证拿在手里是有一定时期限制的，还有要签订一定的条件
李建民说:，比如说你解决当地的一些什么问题，对你资产的投入，设备的投入、开发，解决就业等等一系列的问题都要解决，现在对这些进行调查。如果他的前途或者是命运不清楚，或者说肯定的他要被驱逐，或者是以后再发生什么新的变化，至少会影响这种合同的权威性。而且可能会使中俄之间的大项目造成违约，俄罗斯大的公司几乎都是寡头控制的，我觉得这是一个影响的因素。但是也不是绝对的，无论是普京还是俄罗斯政府高官都有所表示，这个问题最终取决于国家利益。
6.明年3月份俄罗斯总统选举前，俄罗斯在安大线和安纳线、安摩线之间不会作出选择。大选之年无作为。
网友说:我觉得俄罗斯在安大线和安纳线、安摩线的取舍上更多考虑的是政治利益
李建民说:政治利益肯定是一方面，有几层意思，一个是能源安全的问题，自己能源战略多元化的问题，比如说是在全世界到处开发能源市场还是说只对中国这一块。因为俄罗斯的能源市场在亚太是一大块，需求方有中国、日本、韩国，到底怎么来平衡这个问题，和欧洲市场、北美市场、独联体市场到底怎么来平衡，有它通盘的考虑。
李建民说:再一个影响可能当前俄罗斯国内的政局这个因素不能忽略。进入了大选期，或者是大选之年无作为，今年12月底之前是杜马选举，明年3月份是总统选举，在这期间所有因素可能都要服从选举了，这可能是最主要的。
主持人说:既然俄罗斯面临大选，普京当选对安大线是有利还是不利呢？
李建民说:只能够说到他当选之后可以对这件事情有一个比较明确的决断的时刻，应该是到了，到那个时候时机是成熟的，现在谈不上。他现在不会对任何一条线做决断。
李建民说:对安大线的前景，还是那句话，尽管现在有扑朔迷离的现象在影响你，但是从决定性的技术性因素来说，我们还是有很大的把握在里面的。关键是取决于普京第二任到底怎么来做这个事情。关键还是在他当选之后，在当选之前所有的安摩线、安大线、安纳线都处在争议的阶段，能源公司、能源部、资源部还有一些大的民间组织都在做各种各样的评估。
主持人说:为什么在大选之前就是不能表态？是为了对他争取连任的利益最大化吗？
李建民说:因为能源的利益集团之间本身是有矛盾的，这是第一，能源利益集团和其他利益集团之间也有矛盾，中央和地方的利益不一样，地区之间的也不一样，都牵制着普京做最后的决策。
李建民说:第一位的是要跳出所有的争议，代表国家利益的形象来影响下一任的大选。
李建民说:还有一个更深层次的问题，我不知道这些网友对俄罗斯这个情况能了解多少，普京在第一任期上任的时候面对几个问题，一是要解决中央和地方领土统一的问题，车臣独立的问题，
李建民说:还有和寡头之间的关系到底怎么来处理，因为寡头现象的出现可以说是在国家转型的一个通病，但是在俄罗斯是非常突出的，寡头在俄罗斯也有它特定的含义，不是说有几个亿就是寡头了，除了在经济实力上的膨胀还有一个要控制媒体，可以干预政治，或者是操纵政治决策，这种人在俄罗斯是界定为寡头的。
李建民说:寡头在叶利钦时期干预政治、影响决策、影响政局的发展，而且搞得国内社会长期两极分化，老百姓对寡头是深恶痛绝，普京上来的第一件事就是怎么面临和寡头的关系，而且要还老百姓尊严，普京有一个口号是富民强国，这个问题在任期内现在已经有媒体在报道说普京和寡头没有达成良好关系为止，普京到现在还有很高的民意支持率，完全是选民对他道义上的支持。
7.霍多尔科夫斯基被捕，再次表明：普京是平民总统不是寡头总统
李建民说:面对下一轮的总统大选怎么来回答选民对你的支持，所以在这个只有处理和寡头的关系也是非常重要的，他要考虑的因素。另外普京上来处理和寡头的关系和叶利钦是不同的，一个是不算帐了，再一个给寡头立了一定的规矩，有一定的游戏规则，你可以去挣钱、也可以发展，但是不许参政，这条规则是摆在这里了。
李建民说:除了霍多尔科夫斯基，普京已经有两轮的整肃寡头，寡头也在按照给它定的游戏规则在做。但是从02年下半年开始又有一些苗头出来了，一个是霍多尔科夫斯基对跟普京有不同政见的党派比如说右翼联盟开始给他们资助，还有未来党派参选杜马的议员已经开始做准备了，而且已经取得的成效。
李建民说:另外在社会上大肆活动，跟西方搞俄美关系，已经流露出来要弃商从政。这在俄罗斯媒体上报道的也很多了，是不是要发生又一场寡头革命，我想这个对普京的打击是最大的。在你既定的游戏规则下，这些东西冒出来肯定是已经越线了。在大选期间这些都是非常敏感的，这可能是霍多尔科夫斯基被捕的主要因素之一吧。
8.能源是俄罗斯打外交牌的基础:从地缘经济这一块来说欧盟是俄罗斯最大的贸易伙伴，欧洲对俄罗斯能源的依赖肯定是分不开的。伊拉克战争后普京急于以能源合作修复俄美关系。
主持人说:石油在支持俄罗斯它的经济、振兴它的经济、促进它和欧美、中国贸易关系来讲都起很大作用，为什么会有这么大的作用呢？
李建民说:有几个数可以看一下，在俄罗斯出口当中，石油和原材料大概占了60％以上，出口外汇收入40％是来自石油出口，俄罗斯预算收入38％是靠石油来保障的。也就是说外贸顺差的积累，整个国家经济发展的三分之一以上完全要靠石油来托着。如果说石油工业受到了影响，或者调过来说国际油价的波动上一个点、下一个点对它整个经济的发展都会带来很大的影响。
李建民说:现在俄罗斯每年国家预算的制定都是以国际市场上能源价格是多少为依据来制定的，有三套方案，最优打比方是27美元一桶，这个时候预算应该是什么样的，经济增长速度应该是什么样的，第二是适中方案，大概是23、24，这个时候预算收入会下来多少，最次的方案可能会有一个底数，就是油价不低于15美元俄罗斯经济都会正常发展，低于的话就会受到相当大的影响。
李建民说: 俄罗斯已经造成对石油的依赖，或者是对国际市场上油价的依赖。普京说要想办法改善经济的结构和出口的结构，来避免对油价的过渡依赖。整个石油经济对国民经济的发展是起了相当大的作用的。
主持人说:能不能从国际政治的角度讨论一下这个问题。 俄罗斯的对外战略：修好美国融入欧洲，
李建民说:：实际上俄罗斯的对外战略我觉得总体评价也不能说是对欧洲、对美国，俄罗斯跟欧盟的关系，因为俄罗斯对外地区的排序是不一样的，欧盟是排在第一位的，无论是从历史上来说，它一直讲它是一个欧洲国家，要回归，要到欧洲去。
李建民说:从地缘经济这一块来说欧盟是俄罗斯最大的贸易伙伴，俄罗斯和欧盟能源合作，我认为已经是一种惯性的依赖了。就是欧洲对俄罗斯能源的依赖肯定是分不开的。俄美关系也是挺复杂的变化过程，俄美关系在布什上来以后也有高高低低几次的远近，伊拉克战争之后普京为什么急于和美国合作我想是有修复俄美关系的考虑。
李建民说:俄罗斯和美国也没有经济因素做依托的关系，俄罗斯和美国的贸易额还不如俄罗斯和中国的贸易额的，任何一个国家的对外战略必须有多个点做依托，特别是现在经济全球化、大国战略发展很看重的就是经济这一块，没有实的东西做依托，会有一个空心化、空洞化的趋势。所以和美国要做的主要就是能源合作。
李建民说:因为能源是俄罗斯打外交牌的基础，所以要用好这张牌。俄罗斯对美国的石油出口占美国能源进口大概就是百分之一点几，也想通过和美国的合作把它上升到未来是10％左右，通过能源的合作来带动其他贸易项目的合作，来加强俄美的关系。
主持人：从这个角度来讲，有关安摩线的合作是美国能源部的代表和俄罗斯能源部、石油公司的代表已经签了备忘录，这个级别是不是比安大线的级别高？
李建民说:也不能说级别更高，而且是两国元首面对面、一对一地谈过这个问题，在我们国家至少政府是批的。在俄罗斯这一轮还没有做，不能说它签了就比我们更高，可能也有一个谁先走一步的安排问题。但是级别上我认为肯定是整个大外交其中的一部分。
主持人说:如果安摩线最后同意的话，那安大线肯定是完了？
李建民说:肯定受影响，因为油源都是一个。但是现在也力图通过扩大勘探开采新的油源。这里面还有一个因素，俄罗斯对欧洲、对美国的出口，勘探公司、石油公司是私有化的，但是在输出这一块是国家控制的，这里面有一个石油公司之间在这里争的问题，他们力主上这一条线这些公司合在一起要和国家有争合作的问题。
主持人说:说到这里您能把俄罗斯石油资源大致的情况说一下吗？
李建民说:俄罗斯总的估算，一个是天然气，一个是石油，天然气大概占了全世界40％几，石油占的30％几。天然气它是第一大国，石油是次于中东这一块的。俄罗斯油源主要集中在东部地区，原来是在西伯利亚地区，现在西伯利亚地区经过这么多年的开采有些已经开始枯竭，需要增补新的开采点。
李建民说:还有一个是国内的需求可能也不够，也需要有一个海外的勘探和开采的规模，比如说在独联体国家搞一些合作，比如说到伊拉克、里海找新的油源，也有它总的战略。现在俄罗斯力图在未来20年当中，通过加大对现有已探明油田的开采量，另外是加大对新油田的勘探，通过这个来解决一个是国内的用油，再一个是出口的问题。
主持人说:现在产量有多少？
李建民说:应该是3.7亿吨的产量。
网友说:到底安大线还有多大的戏？
李建民说:从我们刚才说的那三条因素来看，油源、投入资金、成本回收、需求市场这一块，再加上我们给俄罗斯签的供油合同里面价格保底这一块，我觉得对中俄是非常互利的。这里面有一个很大的因素是不要被日本的参与，或者说安摩线的出现来影响自己的判断。就是说这个门现在根本没有关住。
主持人说:如果跟安摩线比呢？
李建民说:美国这条线可以这样看，除了线之外还有一个购油还有是通过和尤科斯公司的并购，这个谈判一直在进行，因为他的被捕是暂时终止，美国对这个是非常关注的。我认为对美国这一块有现实性，而且有可能通过加大投资的力度、开采的力度走在前面，面对的是这种竞争。但是我想俄罗斯不能不考虑和中俄的关系，另外亚太市场它基本上是没有打开的，到底通过谁来开，第一个棋子摆在哪里，这应该是我们胜算的一个棋子在里面的。
主持人说:安摩线的情况能简单说几句吗？
李建民说:摩是俄罗斯北部的一个港口摩尔曼斯克，它出来以后是卸载以后用船运到美国去的。还要修一个到阿拉斯加的管道。
9.俄罗斯有一个统计现在的富豪转轨之后出现的商业精英58％、政治精英71％，平均数可能是61％，基本上是来自前苏的官员。 富豪控制了国内经济70％左右。
主持人说:能谈一下，俄罗斯也好、东欧国家也好，独联体国家也好出现的富豪是怎么出现的？有关国家对他们采取什么政策？
李建民说:富豪或者是暴富、寡头的出现在转型国家可能都有，但是如果从东欧和俄罗斯做比较俄罗斯就非常突出，东欧国家相对小一些，原来的制度、体制也都不是完全一样的，所以就不像俄罗斯这么突出。我自己对这个问题的研究可能有这么几个问题应该是搞清楚的，一个是富豪到底是怎么产生的。
李建民说:俄罗斯自己的研究是这样的，从权、钱结合的关系来看，从社会学角度来讲就是精英替代模式是怎么样的。俄罗斯有一个统计现在的富豪转轨之后出现的政治精英和经济精英，商业精英58％、政治精英71％，平均数可能是61％，基本上是来自前苏的官员。
李建民说:俄罗斯国内对这个问题研究非常多，转型期间利用权利攫取财富，富人是怎么形成的、形成机制到底怎么形成的，是从精英替代来讲的。原来的官员离市场最近、机会最多，是利用这些来得到优先的权利，比如说贷款的机会等等是最多的。还有一个就是和官员一直是绑在一起的，俄罗斯下野的官员马上可以到寡头那里工作，寡头也可任政府官员，这在叶利钦时期非常明显。
李建民说:第二个可能所有富豪崛起有第一桶金从哪里来的问题，说白了第一桶金都是黑的。我们考察的情况几乎所有的寡头起家的时候都和违法联系在一起的。第一代寡头除了鲁克石油公司的老总是从前苏联部长过来以外，其他小商小贩或者是倒外汇、倒许可证、倒汽车，和违法，贿赂都有非常详细的统计，这也是他们起家的一个特点。这是所有国家，包括在我们国内也有同样的现象在里面。
李建民说:我想富豪崛起个人能力也是一部分，但是利用权力是主要的。
主持人说:政府对他们采取什么政策，是打压还是既往不咎？
李建民说:俄罗斯寡头实力的膨胀和对整个国家经济发展的影响毫无疑问是非常大的，一个是他们自己报的数字，还有最近的统计说已经控制了国内经济70％左右，主要是八个大的寡头，还有68家大的公司它的营业收入比国家政府预算还高，对国家制定经济政策，俄罗斯加入不加入WTO，卢布和美元的比是怎么样的，都有直接的影响。
李建民说:普京上来以后不可能不看到这一点，这已经成为既成的事实了。在他就任总统的时候已经表示了是既往不咎的，不管你怎么得来的钱、资金要投入到国内经济当中去，已经定了规则了。但是对现在的违法也要追查。最近对霍多尔科夫斯基这个案子出来以后，他说人人在法律面前都应该是平等的。这个情况在东欧、中亚不完全一样。也通过法律的手续对于以前的收入固定下来，最主要的是民愤的问题，就是平民百姓怎么看这个问题。
李建民说:到现在为止，虽然说大规模私有化已经过去这么长时间了，现在俄罗斯国内民意测验、民意调查80％的人仍然主张重新评价私有化。是不是要重新国有化的问题，还有追究霍多尔科夫斯基这次给他是七大罪名起诉他，如果再往前走肯定要追到第一桶金从哪里的问题了，另外也是一个警示，你不是对他一个人的，现在有一些跟他同样经历的人已经开始自危的。
李建民说:我看到这两天新一代的寡头都在这里排队就是对这个事情的表态，大概90％以上都表示要保持距离。一开始反映也是非常强烈的，有一个寡头工会，就是工业企业家联盟，要求普京接见他们，要一对一地谈判，普京态度非常强硬，说没什么好说的。从他表态之后这些声音全部下去了。
10. 去年俄罗斯引进外资120多个亿，实际上这十年以来进入俄罗斯的外资总共是480亿美元，上周俄罗斯首富被捕大概使77亿美元出逃俄罗斯
主持人说:这个事情会影响俄罗斯引进外资吗？
李建民说:应该说会有一定的影响，因为市场已经作出了反映。上周俄罗斯经济大概是出逃77亿美元，因为俄罗斯这几年经济复苏的基础就不是很稳定，
李建民说:而且它的投资环境问题，俄罗斯的投资环境在我们的研究当中就注意到了，相对于其他国家来说已经是非常差了，特别是在东欧在独联体范围内一直是排在非常靠后的位置。
李建民说:一个是国内政局的不稳定、贪污受贿，还有黑社会威胁人身安全这几条，在国内经济的调整、经济走势非常好作用的影响下，还有普京在国外开展经济外交的作用，一些大的西方公司开始重新来看这个市场，已经开始进入了。去年外资进入相对于俄罗斯自己来说是最多的，120多个亿，实际上这十年以来进入俄罗斯的外资总共是480亿美元，中国去年是500亿。如果这件事情处理不好肯定会影响战略投资人的信心。
网友说:如果安大线不行了，那中哈线能不能顶得上去？
李建民说:我想不是一个替代的关系，现在国内也是两种意见，一个是没有直接的替代关系。因为石油进口多元化已经是我们既定的方针了。
主持人说:中哈线的产量、效益是不是可以和安大线相媲美呢？
李建民说:具体的数字我没有，比如说资金、回收期、供油量这两个是差不多的，但是我认为不存在直接的替代关系。现在有一种评价说我们开始搞泛亚的能源战略，不是这样的。如果说中亚这个因素提高的话，对俄罗斯在做判断或者是决断的时候是会有影响的。俄罗斯也在关注中哈石油合作的进展。
网友说:安纳线的出现是日本想扼制中国，可是从俄罗斯角度来讲它似乎是想打石油牌追求它的利益最大化
李建民说:我觉得这个问题应该换一个角度来看，俄罗斯能源出口或者是能源战略的多元化也是它既定的一个方针，也有一个能源出口的多元化，要顾及北美、欧洲、亚太，而且在打外交牌也有政治因素起作用。俄、日之间最大的悬念就是还有一个领土问题没有解决。日本人和俄国人在搞合作的时候，也不是那么容易能做到的。
李建民说:冷冷热热的，还有一种是造势，但是中俄现在阻力很大，而且不确定的因素很多，但是我认为从我们已有的达成谈判来看预期是最短的，应该能拿到。因为安纳线要上也是在普京2004-2008年第二任期。
网友说:一个女儿嫁不了那么多婆家，只能选一个，最后总得选俄罗斯，会选那个呢？
李建民说:这也有点儿像咱们说算你还是算我还是算他的问题，我认为胜算的是安大线，因为那些油源确实就是这么多。我想在这个问题上一个不要情绪化，因为出现了什么因素不确定，就影响我们以往的一些判断。再一个还有一个媒体的报道在里面，不断炒来炒去的问题，要自己心里有数，因为最基本的因素在这里摆着呢。
李建民说:当然还需要做很多很多的工作。
11. 中国能源安全逼着我们必须要在周边寻找政治相对稳定、经济发展稳定，最主要的是能源有保障的国家来开拓新的能源供给地。俄罗斯、中亚都是我们认为选择比较靠前的。
网友说:中国争取安大线的最终目的是什么？
李建民说:从中国来说，我想这可能和我们现在能源对经济的重要性和能源需求这两个来看。因为中国经济快速发展需要能源的保证，还有中国原来能源进口对中东市场过度依赖给能源安全带来一定的问题。供油是国际动乱或者是热点地区，很不稳定，再就是单纯从海上运输没有安全的保障，现在也没有安全保障的能力来保持海上运输线的安全。
李建民说:所以就逼着我们必须要在周边寻找政治相对稳定、经济发展稳定，最主要的是能源有保障的国家来开拓新的能源供给地。俄罗斯、中亚都是我们认为选择比较靠前的。因为俄罗斯和中国边境相互毗邻的大国关系，地缘政治和地缘经济的位置摆在这里。
李建民说:从陆路运输、海运运输、管道运输相比较而言，大概管道运输是成本最低、最安全的，所以有这个条件、能力来做这个，所以就选俄罗斯做一个突破口。实际上中国能源进口也不全是盯在俄罗斯和中亚上，这是我们其中的一步棋。这是从中国能源需求这一块来讲的。
李建民说俄罗斯也有一个变化，俄罗斯当初在苏联解体，国家独立出来之后要靠能源来支撑它的经济发展，而且当时的情况下，一个是当时世界能源市场供求关系不像现在这么突出。因为能源市场供求是在不断变化的。
李建民说:总体来说国际市场能源供求，从宏观来讲是供大于求的，但是相对于各个时期有的时候比如说战争的因素、经济危机的因素，油价会高高低低，这会有一定的影响。可以看当时的背景。
李建民说:俄罗斯需要外部的投资来开发它的油田，来支撑它的经济在转轨时期的发展。随着俄罗斯经济的好转和它在国际能源市场上地位的不断提高，砝码是在加重的，我觉得态度也是在不断变化的。所以这恐怕也是要考虑的因素。这里面也有机遇问题。比如说我们要搞管道合作的时候，国际市场油价高还是低对管道投入关系是非常大的。
12. 假如安大线流产中俄利益都会受损。导致流产的第一位原因应该是经济利益。
网友说:中国现在石油需求和产量是多少？安大线的成败对中国的影响有多大？
李建民说:中国现在的需求一天进口去年是7千万吨，今年大概要突破8千万，国际上大家比较认同的数据到2005年的时候中国进口要过1亿吨。
李建民说:肯定是随着经济的增长和自己国内开采地油源的衰退期、枯竭期或者是储备的考虑，我想加大进口可能是一个必然的趋势了。对能源进口的需求、依赖可能会越来越大。
李建民说:安大线的失败它的影响不光是对中国的，我想对俄罗斯也是一个非常沉重的打击。你看报道可能是单方面的，中俄双方有一个共识管道项目的上马肯定对提升和改善中俄经贸关系的水平和现状会有很大作用，这是明摆着的事。对改变我们对中东市场的过度依赖，现在大概是50％几，俄罗斯在我们国家当中份额还比较低。我们有一个规划是通过05年之后进口两千万吨到10年三千万吨，使我们对俄罗斯进口达到20％到30％，改变现在这种构成。
李建民说:对能源问题的解决相对来说带动其他领域的经贸合作，对解决东北大庆油田的开采不足等一系列的问题都有很大的帮助。如果不行，反过来说可能对我们能源多样化战略会有一定的影响，但是不足以影响全局。
李建民说:因为我们没有把我们能源多元化完全绑在俄罗斯一家，是全方位的，当然从其他地方来搞也有很多其他的困难。再一个对东北，尤其是大庆这一块，因为我知道像长春、哈尔滨一些地方现在已经把进口俄罗斯油气的改装工作全都准备好了，结果人家不走了，这个肯定会受到一定影响的。
网友说:假如安大线失败的话，您认为主要是经济因素还是政治因素？
李建民说: 假如安大线流产是两重性因素，在任何国家注重国家利益的这种条件下，特别是中俄之间现在已经进入了不是追求政治效益的时期了，应该是经济利益占第一位的，我认为是这样的，经济上的影响会比政治上的影响要大。政治上中俄战略协作伙伴关系会受到影响，中俄的经贸关系我想也会倒退。原来寄希望于带动升级、带动扩大规模，我想随着这个都会受到影响。中国对俄罗斯的投资、信心各方面都会受到一系列的影响。
网友说:有中国威胁论的原因？
李建民说:中国威胁论在俄罗斯一直没有停过，它对领导人的决策起过干扰。特别是，现在远东的长官也是一个非常典型的反华派，俄罗斯上安纳线大部分管线是从远东联邦区境内走过，他是受益的，而且这些人是带头拥护这条线的，地方利益的影响在领导人在这个时期做决策会有直接的干扰和影响。
网友说:既然是那么重要的战略资源，中国是不是应该加大从政治和经济的角度力度同日本和美国在俄罗斯安大线石油方面的竞争？
李建民说:竞争应该是这样说吧，但是关键是用什么样的方式。如果是我去跟你争，肯定是抬高俄罗斯的要价，等于把自己放在一个非常不利的位置上，但是有些工作是需要去做的。
李建民说:比如说在管线问题没有解决的时候，是不是能够和俄罗斯共同在边境地区，或者是在稍微靠近那边搞一些共同的勘探。因为勘探对它来说，由于资金的不足一直也没有解决，现在也需要吸引外部都是来做这方面的工作。可以用其他方式来促进。
网友说:除了石油以外，我们是不是还能在煤炭上做做文章？是不是应该对南的石油加大开发？
李建民说:中国能源多样化和能源结构的改善，能源包括的东西很多，石油、天然气、煤、风、核电，因为我不是研究能源方面的专家，但是我想中国自己是一个产煤大国，因为煤炭和石油比起来，最主要的区别是煤的污染可能比石油要高。应该是想办法解决污染的问题，还有就是怎么根据自己国民经济的需求来改善自己能源的结构。
李建民说:也不一定说没有俄罗斯这块油会怎么样，我想应该是这样来看的。
网友说:安大线在中国石油多元化战略中占有多大的位置？
李建民说:建成后还是占很大的位置的。
主持人说:是不是也比中东进口石油便宜呢？
李建民说:海运还是相当便宜的。
主持人说:是不是俄罗斯的私有化走得太远了？像石油这样的战略资源应该掌握在国家手里而不是掌握在私人寡头手里？
李建民说:我想这应该从每个国家自己的情况来看，所谓的战略资源在每个国家位置不一样。对中国来说，石油肯定是战略性的资源。这是毫无疑问的。
李建民说:而且到现在为止也没有让私人来做。在俄罗斯就不一样，俄罗斯从私有化一开始这些就已经列如私有化清单之内的，像土地在中国原来一直限定土地买卖是不允许的，在俄罗斯这么大片大片的土地，原来是农用土地不许流通，不许卖给外国人，但是内部的交易是一直在进行的。
李建民说:石油是它的战略资源，但是石油开采权可以卖，但是有一个产品分成协议，有一个阀在那里把着的，有各种各样的制约。
主持人说:我看到消息里有一种说法，俄罗斯说即使放下了安大线的话，也可以通过铁路来运油。用铁路运油能和安大线比吗？
李建民说:铁路运输和管道运输一个是安全问题，还有一个是成本问题。在国际油价高的时候，因为我们签的供油合同价格底数是20美元一桶，油价高的时候问题是不大的。但是如果油价下降，又用铁路来运输显然是不合适的，会加大运输成本在油价里的比重。
李建民说:现在油价高，运输成本占的比重就低。如果油价要下来的话，用铁路运输对自己公司来说是不合算的，对我们来说也是不合算的。我们一直在建议，希望中俄还继续这个项目，另外管道运输和铁路运输相比我们希望搞管道运输。
网友说:中国是不是应该掏钱买几个大油田，给石油企业更大的自主权和经营权？
李建民说:问题是到哪里去买。
李建民说:买现成的油田也可能是已经进入运行期了，我们买来以后马上就可以开采了。这是一种股权的控制问题，看你用什么方式来经营。如果是搞管道，就像我们现在已经遇到的这个问题会有资金的投入，还有前期的论证，受各种因素的影响，我想这两种方式都不应该绝对排斥，对你最合适的时候两者都是可以用的。
网友说:我们是不是还是应该重视南海石油，包括钓鱼岛的开采？
李建民说:中国南海石油的开采也有一个和周边关系的问题。还有一个海洋勘探比陆地勘探成本投入更高，安全问题、和周边国家关系问题、成本问题都比较复杂。
网友说:在中国周边是不是存在着稳定、安全的能源产地吗？
李建民说:相对来说中亚、苏联都是相对稳定的能源产地。
网友说:俄罗斯富豪比中国富豪的钱还不干净，因为他们的财产都是私有化的时候把国有财产白白送给有权势的人了。
李建民说:我想没有谁比谁更不干净的问题。最关键的是决定俄罗斯寡头的形成，不能忽略的是在官方庇护下搞的。有两个人们不太注意的东西，一个是抵押拍卖，是在95、96年搞的。在当时俄罗斯经济衰退非常严重，国家预算赤字的时候，已经积累一定财富的寡头他们提供贷款给政府，来买国有股权，实际上这种事情到最后是不了了之的。
李建民说:用抵押拍卖是决定寡头最终形成的因素。在伦敦拍卖市场上几亿美元的企业，有一个贵金属的行业可能就用了一亿美元就买下了，像霍多尔科夫斯基拿到这些股权，为什么说他们侵吞国家财产，都是用了很低的价格就拿下来的。
李建民说:还有一个俄罗斯在转轨的过程当中，在金融业开放的步子是非常快的。就是市场准入的门槛是非常低的，一夜之间就能够出来几千家银行，还有在原来国有商业银行的基础上，分行都改造成股份制银行的，国家搞了一个全权委托银行制度，就是说选一定的资金实力、信誉比较高的大银行，财政预算、海关结算、外汇存在这里。这两条中国是没有的。
网友说:中国在能源政策上好像似乎并不支持企业到国外去买油田。
李建民说:现在中国海外开拓应该还是集中在几大石油公司，比如说中石油、中海油、中石化。
李建民说:开拓海外能源市场的经验、水平有没有，我认为中国企业还没到这一步。另外也扰乱整个国家整体海外开拓的战略。
主持人说:今天的聊天快结束的，请李老师做一个总结。
李建民说:中国能源安全战略，因为我们国家也是最近几年才开始搞的，我想有几条是坚持的，能源进口的多元化、改善现有能源的结构，这两条肯定是既定的。然后要搞自己的能源安全战略储备，这几条是我们正在做的，已经提上国家日程了。
李建民说:有四大地区在搞能源安全战略储备，有一个院士搞了一个大的能源组，是温总理亲自过问的，正在做这个东西。我想随着国际能源格局的变化，还有整个经济发展对能源的需求，能源安全的问题、能源战略的问题已经是提上日程正在做的问题了。
主持人说:非常感谢李老师在百忙当中到搜狐来作客，聊大家感兴趣的安大线的问题，非常感谢网友的热情参与，今天聊天到此结束。
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