朱峰：我说两句吧，刚才各位老师谈得都有道理，其实战争与和平永远是相对的，刚才郑老师也谈到了绝对的和平主义。无论我们个人的政治价值和政治取向在那里，但对于这样一种对人类的本质生活充满宽容、和解的非暴力的方式，不但是需要做社会科学、做自然科学还是做国际关系、政治家、学者都应该永远尊敬，把它放在心理。刚才这点周先生严重了，绝对的和平主义并不等于为虎作伥，但绝对的战争主义更近似于为虎谋皮，我不赞同这点。

　　其实战争与和平永远不是绝对的，就好象法西斯德国那种方式以及二战后联合国之所以要设里具有行动权力的安理会机制是因为人类不敢在二战期间当法西斯德国迫害犹太人的时候，处于那样一种政治环境，许多国家都默不作声。这样一种对暴力和专制的容忍造成了二次世界大战的灾难。所以二战结束后，成立联合国的时候，明确宣告将促进和保障基本人权以及维护世界安全和合作，加强国家间的合作与交往作为联合国的三大宗旨。可能现在的问题就在于李老师所说的，首先在和平和战争的争论上，到目前为止是否政治与外交的手段已经穷尽，只剩下战争这个选择。

　　第二个问题，如果政治和外交的手段已经穷尽，必然会有战争选择，战争选择合理的基础又在哪里？当然紧接着会产生第三个问题，如果说战争是今天解决伊拉克问题不可排斥的一种基本手段的话，那么这种手段到底被今天的国际社会或者联合国所接受的可能性到底有多大？我觉得这些问题可能是针对今天我们辩论对伊拉克问题更有建设性也对读者更有引导性的问题。所以我们抛开底线的争论，能把它放在更具体的问题上。

　　第三我想谈的是今天上午受郑老师的启发，明确表明自己的观点的时候，我也说了两个基本的条件，首先在伊拉克问题上不能排斥战争这个基本手段，因为萨达姆政权的性质以及在过去十几年不和联合国合作的糟糕的记录，相信对于这样一个国家和政府只简单地抱有和平主义的幻想。第二个看法，现在最重要的是维护1441号决议的严肃性。因为这1441号决议是非常成熟的决议案，要求伊拉克在其所设定的基本程序上，如果伊拉克不能实现积极、无条件的合作会引起严重的后果。所以这两个角度已经说得很清楚，如果说3月7号联合国武器核查人员的季度报告还是确认伊拉克没有合作，这样的战争不能说是非正义的。

　　当然大家辩论一个很关键的问题就是伊拉克到底有没有大规模杀伤性武器，证据的可信性到底在那里？美国代表了一个极端，就是通过我的情报部门告诉你们伊拉克拥有核武器，但是美国现在通过情报部门提供所谓证据的做法是不成功的。这点我觉得刚才朱老师也提到了，现在很难说通过核查来发现大规模杀伤性武器，关于伊拉克是否拥有大规模杀伤性武器，只是1441号协议所规定的，会引起严重后果的一部分。1441号决议有三部分，第一部分是伊拉克是否执行687号决议要求其销毁的大规模的杀伤性武器是否销毁，这是一种查证，查证是否落实以前的联合国决议。第二个问题是继续监视、查找是否从1998年11月到2002年11月，核查人员在伊拉克的空白期间是否继续违背联合国大规模杀伤性武器的延滞。

　　第三部分就是伊拉克的表现，对其合作的态度进行打分。这三者都是根据1441号协议构成严重后果的基本原因。作为美国的情报部门来说证实伊拉克有大规模杀伤性武器的证明失败。现在把注意力转到不要注意有没有冒烟的枪口而是看伊拉克是否执行1441号协议。所以美英西三国议案的核心不再是确认伊拉克是否还有大规模杀伤性武器，而是确认伊拉克是否违反1441号决议。美国的观点明确，如果通过这个协议，至少通过核查的方式没有使伊拉克实质性地遵守，在这个前提下，证明通过外交和核查的方式来解决伊拉克大规模武器的手段已经失败，这样你就应该给我一个机会尝试用非外交手段。

　　这是美国在这次提案背后非常明确的潜台词。法德俄三国的备忘录是确认核查有进展，最重要的是通过延长核查时间，关于战争的问题，其核心的问题是和平手段是否已穷尽，如果通过合法的手段，确认伊拉克违背了1441号决议，美国动武是有其正义的。所以不能把这个战争完全看成非正义，因为这里有1441号决议。但最重要的作为一种组合的声音，它认为是把它放在一个发展的角度，如果伊拉克是一个牙膏，最后通过外交和政治手段可以挤干净，而不是把牙膏皮撕开，把它彻底破坏，我觉得这样一种理由也是存在的。所以现在实际的问题安理会的决断成为了一种彻底的政治较量，就是看美国能否搞定剩下的四个安理会常任理事国。另外我们还要讨论一个问题，就是萨达姆的政权怎么办。

　　伊拉克的问题绝对不是主权和人权问题的争论，如果是这样的争论，就变成今天的国际干预是否有道理，这就扯到其他的问题，比如阿富汗、科索沃战争和伊拉克战争是否有可比性。伊拉克的情况到了今天，如果萨达姆继续拖延，那么在今天的社会，走到今天的情况下，已经没有选择。如果可以设想最后政治和外交的形式实现伊拉克彻底摊牌，完全把自己的家底抖出来，底牌全部打出来，我觉得和平当然有可能性。如果在这个问题上，美国做出实质性的让步，把所有的底牌都揭出来，这个时候再通过军事手段赶尽杀绝是完全不可接受的。这个时候会出现和平与战争争论彻底的变化，在这种情况下，我是强烈反战。

　　但问题是我觉得，目前我们有一个基本的判断，萨达姆不可能把自己的牌全部打出来，因为如果可以打出来，过去十二年为什么不打出来。而且萨达姆过去的劣迹以及现在权力的基础就是控制强大的军事力量。而且萨达姆本人具有非常强硬的个性，这都决定了他是不可能做出彻底解除武装的决定。在这种情况下，战争实际上就变成了既是政治压力也可能在保证这种最终的解决手段，还使和平保持最后的微弱机会的重要阀门。就是说如果没有战争的威胁，最后的和平就会使萨达姆再次变成漏网之鱼。这一点联合国看得很清楚，核查人员也看得很清楚。所以在我们的争论中我的看法是萨达姆如果必须下台，萨达姆的下台是保障和平得以延续的一个非常重要的条件。如果萨达姆不下台，还是拒绝彻底的合作，我觉得这个时候对萨达姆出战可能是最有利的。

　　殷罡：咱们争论的事实不是这几天争论的，核查进行了12年。如果对这个过程始终关注会发现1998年的时候，萨达姆曾经把核查人员赶走甚至囚禁，不允许核查。尽管现在德法俄提出的备忘录，中国在联合国的发言有一句非常关键的话，就是核查不能无限期地拖延下去，大家现在给萨达姆的压力越来越大，谁也没有放弃用和平手段解决这个问题，包括美国在内。但是无限期拖延下去就等于是萨达姆的获胜，萨达姆的获胜就等于是人类文明的一种羞辱。根据萨达姆的劣迹，他发动了两场越战之后最大的两场战争。

　　郑也夫：按西方的法制逻辑，美国这样的法制国家承受了很多的羞辱，这种羞辱承受可能比不承受好一点。比如辛普森（音）案件，美国公民承受了这种羞辱。我自己认为开了一个口子可能造成阿拉伯和美国的事件，如果两大集团发生一场血战，这是全人类的灾难。所以按非常严格的规矩办，另反对面的人也信服才是一种光明的做法。如果做不到，就承受这个羞辱。特别是一个大国，一个富国，应该有能力承受这个羞辱。

　　李盾：朱先生刚才提出的法理问题对我们是非常大的挑战。我的思考一直在很痛苦的过程中就是这样，第一我们是否守规则？我觉得我们要守规则。在我们守规则之前，我再谈一句跟今天的讨论的题外话。假如我是一个伊拉克人，我反对萨达姆，我采取什么办法？我会采取非暴力。但我却既希望于维持秩序的人见义勇为把他赶走。为什么我主张打？就是这样一个概念。我谈的是价值理念层面上我主张打，也夫但的是技术层面，即证据。我作为一个搞法的人，你提出证据对我来说是非常大的压力。辛普森案是美国在既定的时间内，没有能力把事情查清，在这种情况下我宁可选择错放，不能错判。错放可能出去再为非作歹，再杀人，等再杀人的时候再说。但是我们对萨达姆的时候就是这样，因为萨达姆对国内的统治是现在进行时。我们放纵萨达姆不是说他将来杀人，而是他此时此刻在国内维持的就是专制。这在我们的基本理念上怎么看？萨达姆是一国统治者，那些为非作歹的事一直在进行。我们非常需要区分我们价值理念基本的单位是人还是家庭还是一个人群还是一个民族还是一个国家还是一个人种。就是说这个基本单位是什么？我觉得基本单位在人这儿。但是在法理上确实给我们提出了一个非常严重的挑战。就是我们具体处理的时候，我感觉确实有很大压力。你怎么证明他？

　　郑也夫：美国为什么按自己的法制在辛普森案件如履薄冰地处理？为什么在这件事胆子这么大？美国认为辛普森案件没有按照严格的法制程序办，就要承担羞辱，美国感到了一种有色人种的压力，所以要按规矩办，无论心理感觉是否是杀人犯，严格按法人的规矩办，既然办不成放人吧。在这件事上美国觉得自己力量太大了，忽视了一个问题，而这件事办完了，引起的阿拉伯的反抗可能会比黑人的反抗更大。

　　周孝正：你是危言耸听，阿拉伯人也分种族，伊拉克侵略科威特，美国是帮助科威特赶走伊拉克的侵略。而且美国是多民族的人，很多阿拉伯人在美国也过得不错。

　　李盾：辛普森案的黑人情绪和伊拉克事件阿拉伯人的情绪相比这是更复杂的问题，我刚才谈的是法律的理念层面，在法律理念层面之所以辛普森不判是由于辛普森放出去最起码他没有继续杀人。而萨达姆你现在不制裁他，他会继续杀人。

　　朱成虎：我觉得世界上不能没有一个标准，否则这个世界就乱了。咱们抛开中国不说，其他国家是否会同意更换主权？

　　周孝正：你这是伪问题。

　　朱成虎：摆在中东国家面前的问题是，不仅仅萨达姆是专制，还有其他很多专制的国家。伊拉克还是最西化的阿拉伯国家，萨达姆侵犯科威特包括和伊朗打，有人认为是得到大国的支持，想利用伊拉克这个善战的民族打击伊朗极端的宗教民族主义。现在中东国家确实有这样的担心，美国打完了伊拉克，下面的目标是谁？所以你不能不考虑这个问题。

　　周孝正：没有下一个目标，您说一个国家是否可以更换政权，这样的说法就是不对。伊拉克攻击科威特，这是欺负人，欺负人就灭你。

　　朱成虎：这次问题不是追究伊拉克的历史。

　　周孝正：这个问题问得不对，而是应该问打了科威特的政权是否能够更换？问题是萨达姆专制家里专制，你不要打别人。

　　赵牧：反恐的背景不能不高度重视，而且这个因素实际上在朝鲜问题会与我们更相关。我想考虑这是一个很大的因素，它是不是世界恐怖活动的支持者。

　　郑也夫：这件事深层讨论的话，你必须承认大家无论谁有什么举动，包括炸美国的世贸大楼，大家是都不是什么野兽。当然用周先生的话说野兽比人强多了，我们姑且认为野兽最坏，也不要认为野兽最坏，你要明白对方的逻辑，你如果反省到这个层次，就不会简单化地多杀一些或者滥杀一些。类似于这种恐怖举动在一、二百年之前是大肆流行的，后来成为了一种正义。被压迫的人如果被逼无奈起来反抗是否算是恐怖？就像以前的游击队，比如清朝人来了，一些老百姓服了，但还有十分之一的人不服，但打不过清朝人，就是化妆打，藏在你的人当中打你。深层次地考虑，你这个举动是否可以成，用生命来保护你。游击队就替自己辩护，我弱于他们，我反抗他，你不让我这么反抗，我还有什么反抗的手段？恐怖主义也说，我弱于他，他捏死我就像捏死蚂蚁，你不让我这么反抗，你要我怎么反抗？其实从这个角度说恐怖主义和游击队的逻辑是这样的。反过来我不想替恐怖主义辩护，我觉得歧视战争是最合理的，不要拉老百姓垫背，我只是想说别增加潜在的恐怖分子。

　　周孝正：你的逻辑不对，游击队不是滥杀无辜，如果你的目标是平民你就是恐怖分子。

　　郑也夫：他为什么炸美国？

　　周孝正：因为恐怖分子混蛋，难道他炸

　　殷罡：千万不要把恐怖主义和游击队联系在一块儿？现在谁压迫本.拉登了？游击队和恐怖主义的根本区别是游击队有明确的攻击目标，他打击的对象要么是军人，要么是军人的帮凶要么是国家统治机构的人，两者是不能划等号的。八路军打日本人，在非战斗状态也杀，但是不杀日本平民，唯一一次是在通州杀了日本的平民，这不是光彩的事。千万不要把恐怖主义和被压迫的人等同。

　　郑也夫：你要想想巴勒斯坦的恐怖和游击队的举动，这是把相隔远的东西找到微小的相似，当然不是划等号。

　　周孝正：你的逻辑也不对，如果打了伊拉克可能出现很多的恐怖分子，那是潜在，你得抓现形。萨达姆是在逃犯，这都是铁定的事。我给你念一个证据“伊拉克拥有有毒炸弹，一位伊拉克前高级官员阿里说萨达姆绝不会交出这些武器，这对他们来说就像吃饭和饮水一样，不可或缺。萨达姆组织进行投放化学武器的训练，这种东西在引爆前把致命的化学武器混合起来，尽量增强杀伤性”，萨达姆在台上一天就是对人类文明的嘲弄。

　　赵牧：周先生是无条件解除萨达姆政权，在有和平机会解除他武装的情况下，是否应该力主和平？

　　赵牧：法国大选极右势力勒庞精选的时候，它的观点和纳粹没有什么两样。当时让他的观点公开，公开了有一个好处，老百姓知道这家伙的想法跟希特勒差不多，不行那么干，要记住教训，大选以勒庞惨败告终。周先生的想法听上去很极端，但我赞成一点，相萨达姆这样的暴虐政权我赞成无条件解除其政权。但用什么方式我跟他有分歧，如果能用和平的方式，我力主和平。现在探讨的是有没有这种可能，既然倒萨是必然的结局，那么倒萨的方式就成为最重要的问题。

　　李盾：不是什么手段只要达到目的都可以采取，坏规矩的事是不能做的。

　　赵牧：这里就有对手段的论证。