———访国家环保总局监督司司长牟广丰

　　□中央电视台《经济半小时》

　　记者　寿蓓蓓

　　记者：现在杨柳湖大坝已经选好址，离都江堰鱼嘴是1310米。如果这个项目拿到国家环保局审批的话，是到你这里，你会批准吗？

　　牟：广丰杨柳湖工程，我们还没有接到业主和四川省环保局任何正式的行文报告。但对这个地区的敏感工程，我们将严格按照《建设项目环境管理条例》和《中华人民共和国环境影响评价法》进行把关，如对都江堰造成影响，我们不会同意。

　　记者：这个杨柳湖工程是紫坪铺工程的配套工程，2000年紫坪铺工程上马，国家环保局批准了吗？

　　牟：紫坪铺工程是经过国家环保局批准的，但当时他们上报的是一个姊妹工程，就是紫坪铺工程和鱼嘴工程，经过专家论证，认为前者离都江堰还有6公里，在视觉上不会产生很大的影响，而鱼嘴工程，当时国家环保总局、国家建设部和国家文物局都有正式行文，不同意鱼嘴工程的建设。

　　记者：为什么不同意鱼嘴工程上马？

　　牟：都江堰应该是一个整体，是咱们的世界文化遗产，2260年以前，李冰父子修建了都江堰，造就了四川的天府之国，而鱼嘴工程是一个现代化的大坝，离都江堰过近，显得不协调，不伦不类，最起码在视觉感官上是完全不协调的。

　　记者：除了看上去不美，还有其他原因吗？

　　牟：其他还有一些原因，比如说对生态环境的影响、都江堰的自然分水功能受到影响……自然分水功能使得川西平原长年风调雨顺。建成的大坝如果离得太近，好比都江堰就成了一个傀儡———前面拦住了，让它分水，它就分水，不让它分水，它就分不了水。所以说这个鱼嘴工程的建设，当时专家们给否定了。

　　记者：2000年国家环保局否定了鱼嘴工程，现在等于是挪了一个位置，换了一个名字，叫杨柳湖工程，又提上日程？

　　牟：对。杨柳湖这个工程，我们没接到任何报告，如果要有这样的报告，我们会组织专家，非常慎重、非常认真地进行科学审查，在敏感的地方动工程，一定要以保护好都江堰历史文物古迹为前提。

　　记者：现在主张修杨柳湖大坝的主要理由，就是说如果不建这个大坝的话，已经动工的紫坪铺水利工程就起不了什么作用，也就是修了紫坪铺工程，必然就要修杨柳湖工程。

　　牟：但这只是从经济效益这个角度考虑，并没有完全考虑到环境效益，考虑到整个可持续发展战略的实施。

　　记者：我听说你们管这种工程叫“钓鱼工程”？

　　牟：“钓鱼工程”就是造成既成事实，逼你就范。任何形式的钓鱼工程我们是不赞成的，都要以科学为依据。纪要里有这么一句话，专家们认为“不要造成先上紫坪铺再被迫、不得不上鱼嘴的两难境地和既成事实，不能搞钓鱼工程”。

　　记者：在很多时候，水电工程和生态环境是一对发展和保护的矛盾关系……

　　牟：现在学术界有两种认识，其中一种认为水电是清洁的能源，不排粉尘的，不排放二氧化硫，跟火电相比较，它是清洁的，但这只是问题的一个方面。它对生态会产生一定的影响。一个大坝建成，对整个水生生态起一个阻碍的作用。所以说水电和火电，各有各的影响，并不能以偏概全。某种程度上来讲，火电的二氧化硫的排放和粉尘的排放，如果经过治理，或者用低硫煤还可以消除这些污染。

　　但是一个江河，大坝一筑成它的水生生态发生了变化，在某种程度上它是不可逆转的。

　　记者：今年9月1日《环境影响评价法》就要实施了，我注意到有这么一条，“国家鼓励有关单位专家和公众以适当的方式参与环境评价”。环境影响的评价，有没有法律程序规定，让公众参与到这种重大工程的讨论、决策当中？

　　牟：我们每一项工程，都有公众参与，方方面面有代表性的一些人士，主要是跟自己的利益有关系的一些人士，我们都发调查表，有的工程发放几百份，有的工程最少也得几十份以上。

　　记者：都江堰要上马杨柳湖工程，是不是也属于需要公众参与的？

　　牟：应该是的。从我这个角度来讲，任何工程都要按照科学的程序来进行，任何工程都要按照科学的程序。