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记者 袁卫东 黄娜 自20世纪90年代以来，国际上关于中国问题的较大争论有过四次。第一次是1992年，美国世界经济研究所布朗提出“谁来养活中国人”，引发了一场大争论；第二次是1994年后，国际上泛起一股“中国威胁论”，直接影响到西方大国对华政策的重新制定；第三次是去年开始出现的“中国崩溃论”，通过分析中国目前经济社会中存在的一些问题，得到“中国即将崩溃”的论断；第四次则是“中国统计水分论”。针对最近的重大争论，本刊记者在中山大学专访了著名经济学家徐滇庆教授。 寻求一个讨论的基点 《南风窗》：西方学界“中国经济崩溃论”的提法已经有些日子了，但是各方面仍然吵得很热闹，“中国经济即将崩溃”的说法引起了各界的争论，你觉得这个争论的意义何在？ 徐滇庆：从“中国威胁论”到“中国经济崩溃论”，可以说是一个绝对的反差。大家要从这个争论本身看到，在国际舞台上中国已经日益成长为一个值得要好好对付的对手，人家自然制造出这些说法来扰乱我们的思想起点。我觉得美国人要压制我们是可以理解的。从自己的利益出发，一个强大起来的对手是一定要压制的，美国没有压制日本，现在他们已经非常后悔。如果人家一直不理你，那才是可怕的，证明你不能威胁到他的利益，不足以与其抗衡。 我觉得这个争论之所以混乱，是因为大家在争论的时候没有一个相对稳定的基点，而且概念还很不清晰。 《南风窗》：你是说在GDP的计算上面？你怎么看待中国统计数据中存在的水分？是不是衡量的标准要重新给出？ 徐滇庆：有些水分，我想也是难免的。比如，在一些民营经济发达的地区，少报产值多逃税，在国营企业多的地方，多报数字出政绩。所以有些GDP的数据不可信。国家统计出来的数据中我信什么？有些经济数据是无法造假的。比如粮食生产数量、死亡人数，这些都是瞒不了的。只要市场的需求没有多大变化，人口数没有大变化，隐瞒这些数值就是不可能的，也没有多大意义。我们可以从这些无法造假的数据中，得到一些可以信服的结论。 涉及到重新计算GDP的问题，要讨论并不是特别困难。关键是要找到一个共同的基点，讨论的时候偷换概念不行。计算GDP必须有四个要点：第一产量，第二价格，第三求和的方法，第四汇率。把这四项乘起来就是GDP。 然而对于这四项，大家的概念不统一。讲产量要不要讲质量？高档电视机与低档电视机，价值相差可达20倍，价格也就不一样。价格差异几乎是不能修补过来的。因为，价格取决于资源的稀缺性，而各个国家的资源稀缺性不一样。至于第三点求和的方法，分歧也很大，中国把物质生产看得比较重，计算GDP的时候只计算物质产出。而美国呢，律师打官司也算，保险、教育也算，他们甚至建议把家庭妇女的家务劳动也计算进来，所以他们的GDP算得很高。第四点汇率方面，所有的东西都用汇率来乘一乘是不对的。在中国，可贸易的产品所占的比重很小，大部分的产品是国内自产自销了，根本没有与国际市场发生关系，所以用汇率来计算也是不合理的。他种的粮食都是自己吃了，你怎么能拿国际价格来算呢？那么这四项都有矛盾。怎么算呢？怎样才能找到一个合理的计算GDP的方法？ 其实，准确地计算GDP是不可能的，也没有实际的意义。中国GDP不存在绝对的真假，有浮动不要紧，我们只是想知道中国排队排在哪里。最好的解决方法就是找出一些产品，质量一样，如小麦、煤炭，差别极其微小，价格上咱们通通不用自己的价格，用美国芝加哥期货市场的价格来算，这样是比较公道的。我总共选择了40多种材料，作为具有国际上共同性的指标。 假定其他国家的GDP的数据都是真实的，在除中国以外的国家中，我们把以上统计出来的40种原材料的价值与其GDP的总量相除，算出一个数值，我们叫它加工深度系数。这个系数表示原材料的数值占GDP的比重多少，加工深度系数日本最低，为0.3%和11%之间。津巴布韦的生产力是最落后的，连自行车都不能造，即使采用津巴布韦的11%，我们的GDP也达到了一万多亿美元，而我们的生产力比津巴布韦要强太多了，我们最后选定了和泰国、菲律宾差不多的加工深度系数，这肯定是比较保守的一个选择。我们用中国这些原材料的总额除以这个选定的加工深度系数，一除数值很大，多于4万亿美元，已经超过了日本，世界第二。美国7万多亿，日本3.6万多亿。这样我们基本能够确定我们在国际序列中的位置。 “中国统计水分论”揪住的是中国的一个小辫子，因为GDP的数值的确不是准确的。虽然我已经说过，任何一个国家的GDP都是不可能非常准确的。但是任何判断都应该建立在合理的分析上面。 而经济的概念和理论一定要非常清楚，压力一定要积累到一定的临界点才会崩溃，而中国现在很明显是在走上坡路，数据水分论怎样把自己的结论证明出来呢？ 社会问题不至激化 《南风窗》：不只是西方有学者，在国内也有相当的学者们指斥中国的社会问题，认为贫富进一步分化，权贵资本对中国经济的洗劫已经给中国经济带来了很大的伤害并将引发社会的巨大动荡，你怎么看待？ 徐滇庆：邓小平说得好，发展是硬道理。在社会转型中没有贫富化，没有权贵资本的国家我没有看到过。事实上，腐败、贫富分化、权贵资本、破产、失业……这些都是社会转型的阵痛，这就是改革的代价。那么中国的这些社会问题是不是严重到了足以引起社会动荡的地步呢？我的回答是否定的。 今天，中国已经解决了温饱问题，就是说中国人已经养活了自己，基本上没有人没饭吃。我们已经有了足够的粮食。所以朱总理才有足够的信心说适度退耕还林、退耕还牧。中国农村的问题的确不是那么乐观，尤其是加入WTO以后中国的农业将面临考验。但是担忧应该有一个底线。有人说农民的状况差，可能会造反，实际上根本没有这个可能性了。为什么？因为“陈胜吴广不在家”。在哪里？在深圳广州打工挣钱呢。农民们有了更好的生存机会，他们有了更多的选择，为什么还要造反呢？但一定要解决好农民进城的问题，我们应该给打工者、给农民更多的自由和尊重，因为他们是我们的衣食父母，应该进一步打破束缚他们、伤害他们的条条框框。 至于权贵资本，也是转型社会所必然产生的一种现象。虽然现在问题比较大，也非常可恨，但是我还是要说，中国的权贵资本不足惧。只要权贵资本的特权不被制度化，它就不能形成一个固定的权力中心。中国近代以来，一切能够世代相承的贵族阶层已经被打破了。今年报上登过一则新闻，记者在北京采访李讷的时候，她在和先生一起用三轮车搬大白菜。李讷是毛主席的的女儿啊，这说明了什么？它说明中国已经没有制度化的特权，在中国，法律不承认有特权阶层的存在，那么他们所取得的特权就是非法的，或者说是不稳定的。大大小小的利益集团在不断产生，又不断代谢，而且在不停内耗着，它们并没有无限壮大的一天。现在，每年都有贪官被拉出去枪毙，尽管大家都明白贪官还有，但只要这样，只要贪来的钱不能公开合法地存在银行里，特权就不能制度化。当然，今后要通过法理、通过制度削减这些人的权力。 可以说，这些所谓的社会问题都是转型社会所特有的，要解决它们的唯一途径就是加快改革的进度，加快市场经济发展的进度。 《南风窗》：我们都知道你在积极推进中国真正意义上的民营银行的诞生，事实上，距离这一天的到来已经不远了。但是WTO的金融开放也正在执行，我们为什么相信，民营银行能够挽救中国金融业呢？ 徐滇庆：金融危机是我们的心腹之患，我们的问题不在内需，而在于缺少金融环节。中国目前有一个现象，一方面，农民、乡镇企业、中小企业没有钱，贷不到款；另一方面，中国银行有3.4万亿没有合理利用起来，你谈什么引资啊？在当前和今后相当长时间内，我们经济发展的主要动力还是得靠大量地方的中小企业，它们需要有人提供金融服务。而我国的大银行以及外国的大银行都很难对它们提供这种服务，这就是中小民间金融机构生存的空间。 中国银行业所存在的问题，可以从长期以来四大国有银行拥有金融业的垄断地位，缺乏推动改革的内部激励机制找到答案。中国银行业目前最需要的就是要建立市场机制要降低壁垒，必须要对内开放民营银行，这样对内可以促进国有银行的改革，对外可以增进同外资银行的竞争力。 自经济改革以来，农业、服务业、轻工业、制造业、通讯业的垄断局面已经被先后打破了。民营银行的最大价值就是，它为金融业引入了市场的法则。
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