 |
| |
|
 |
| 2月18日 《凤凰周》之梁文道：生活充满激情 |
|
|
| NEWS.SOHU.COM 2003年02月19日15:17 搜狐名人有约 |
|
|
林中白狼：呜~~~~~~嗷~~~~~~
主持人林白：各位晚上好，今天是《凤凰周》之“雄辩天下”系列的第二天，今晚为大家请到的是梁文道，《锵锵三人行》中的另外一位名角。说来有趣，窦文涛是三人行的主持人，但的确有不少观众对他坚决不认可，如他自己所言，有人一听他说话就想吐。但文道先生与广美小姐在节目中作为嘉宾出现，却得到大家一致的好评，这是为什么？
梁文道：这就是当主角的压力。文涛做这样的角色，有时候喜欢他的人参半，如果我和广美去坐那样的位置，可能得到的评价是更糟糕的，所以我觉得是一个位置的问题，不是个性的问题。
林白：在昨晚的节目中我曾请文涛对你评价，他对你非常推许。那么今晚请你对文涛做一个评价，可以吗？
梁文道：可以，我很喜欢文涛这个人，我觉得他是一个很真诚的人。其实坦白讲，刚做锵锵的头两年我跟文涛甚至没有私下吃过饭，彼此的关系完全基于电视。我跟他的友谊就是做电视做出来的，直至后来我跟他私交非常多，发现他在电视机前后的为人是一致的，这是很难得的一件事。而且文涛是个兴趣广泛、非常宽容的人，对什么话题都有兴趣，都可以去挖掘、了解。所以我常为他抱不平，因为有人说他肚子里没墨水，其实那是误解，因为我认识的文涛是很努力很认真的人。
网友Tiger：我感觉老梁似乎更适合做军师而不适合做将军，不知老梁自己是否赞同？
梁文道：我完全赞同，因为我在香港平常做的都是幕后的角色。举例来说，我经常参加社会运动，有时候会去游行。但是真到游行现场你会发现我并不是站在第一线摇旗呐喊的人，而是躲在后面策划游行的人，是在背后给人出主意的人，用西方的一句谚语就是“King-maker”。
林白：我曾在锵锵中听到你去参加游行，文涛他们都以打趣的口气提到这件事。当时我就觉得人才难得，因为当代的许多知识分子对于以身体力行的方式介入社会运动是比较犹豫、畏缩的。所以现在希望你能介绍一下，为什么你作为一介书生、电视人，却要走上街头参加反战游行？
梁文道：因为这是我自己的本份。很多人觉得一个想做文化的人不该上电视，他们觉得电视是很商业、很世俗的东西，但对我来讲，我同时在大学教书、写评论文章、编杂志，无论是做这样的事还是上电视台参加谈话节目，背后的想法都是一致的，就是希望把自己的想法与大众交流。从这个角度来看，我上街游行跟上电视做节目没什么本质上的不同，只是跟别人沟通、表达的渠道不同。我在家里看几小时的书、写论文，跟我拿着旗子去参加游行都是一样的事情。
网友反战：请梁先生谈一下，你对于即将开始的这场伊拉克战争的看法？
梁文道：现在有很多学者也会讨论有没有一种战争叫做正义的战争。但我觉得现在的世界有点乱世的感觉，所谓“春秋无义战”，我觉得没有什么问题必须要用战争解决。当然有一些朋友会说，如果不是战争，萨达姆这种独裁的暴君是不会自动退位的，伊拉克人民的痛苦也不会结束的。我从九一年波斯湾战争就开始关注伊拉克问题，十多年的观察让我感觉到，现在伊拉克人民所受的大部分痛苦与其说是来自于萨达姆的独裁统治，还不如说是美国主导的联合国对伊拉克制裁所引起的问题。因为这种经济制裁使得他们的很多药品、生活用品都得不到供应。到今天伊拉克人民还没有办法完全消化掉九一年那场战争带给他们的危害，有很多战争遗留下来的环境问题、武器问题到现在还在困扰着很多伊拉克的平民。而一旦再有战争，肯定会有更多的无辜平民受到损伤。这些都是我们在美国控制的国际全球环境下没办法看得见的。我觉得反战是必须的，更何况美国今天怎样用它的军事霸权主导世界，我们一定要非常非常小心。今天的美国越来越像一个帝国，帝国对任何其他国家作战总是有其理由的。现在它说为了解放伊拉克人民，让我想起当年的罗马帝国在对欧洲其他地区进行侵略战争的时候，也认为自己是把文明带到野蛮的地带。每一场战争都有其漂亮的借口，但我们要批判性地怀疑它背后的意图。
林白：现在在西方有种看法，就是觉得中国在这件事情上显得相对比较冷淡，民间的反战意识似乎也比较淡薄。许多人辩解说这是由于我们的国情不同，而且也不太习惯那样张扬地表达自己。然而不可否认的是，其实很多人对于伊拉克人民是否遭到轰炸并无感同身受的关怀，而只把它当成电视上的故事，当做遥远地方发生的事情作为旁观者来看待。你们的节目中曾经谈到张艺谋的电影《英雄》，这个电影或许由于商业的目的，表现出一种对于强权和征服者的迎合，而这又的确为相当一部分知识分子所认可。其他人不大认同，但他们也会感到困惑，作为普通的中国人或者中国的知识分子，面对这样一场国际战争应该持有什么样的态度，又能有什么作为呢？
梁文道：说到态度，我想给大家讲一个“杀一个中国人”的故事。在启蒙运动的时代，法国的大思想家比如伏尔泰、卢梭，直至19世纪的巴尔扎克等等都在讨论一个问题：如果有一个杀人凶手逃到遥远的东方，而且在东方的土地上杀人，那么作为一个欧洲人是否会为东方人感到难过呢？如果这个欧洲人逃到了中国，不止杀人，而且在杀了中国人以后，那个中国人的财富会莫名其妙地转到欧洲人的名下，而且神不知鬼不觉，那么你觉得杀人是可以的吗？这个问题其实讨论的就是同情心的问题。中国对于欧洲意味着遥远，你对那么遥远地方的人所受的苦难有多大的敏感和同情心？后来八国联军入侵中国的时候，可以看到大部分的欧洲人对中国人是没有同情心的。他们觉得那个地方太遥远，有多少人被摧毁家园，有多少财宝被掠夺跟他们无关，甚至还对他们有利。从这段历史教训看来，人们应该对遥远地方的人也抱有同情心。
我觉得现在中国有一种道德上的危机，就是说我们被教育得太久，相信所谓为了大我可以牺牲小我。有人说为了一个很抽象的世界正义可以牺牲掉一个小地方人民的生命，有的网友认为美国打伊拉克是正义的，伊拉克人民就受点苦吧。就像《英雄》的情况，为了统一天下死几万人算什么呢？秦始皇修长城、阿房宫死了那么多人，我们还说他护国护民。现在的道德危机是我们太关注很雄伟的事，而往往忽略了很细小、很琐碎的东西。而那种很细小、很琐碎的东西，就包括着一个个活生生的人，他们有爸爸、妈妈、孩子、太太，这样的人如何生活？我们应该把注意力放在这些活生生的人上面。我认为我们没有任何理由去支持一场战争，它是为我们还未见到的所谓正义和长久的和平去牺牲一些普通人的性命。
表达这样的态度不一定非要用游行的方式，但我们可以表明自己赞成和平的态度。可以让你的朋友们感受到你是这样的态度，如果人家不明白你还可以跟人家讨论，不一定上街游行。
林白：文道所提到的道德危机确实存在，好比我们一直说一切为了人民的利益，要为人民服务，但在这个“人民”的宏伟概念中，我们却见不到活生生的个体，结果是人民好似一团空气，当普通人真正需要得到服务时这团空气就会立即消散----反正谁也没办法证明自己就是人民，结果谁都没机会被服务。而某些时候却又要以“人民”的名义动员大家牺牲一把个人利益，这显然有点逻辑问题。
梁文道： “人民”不应该是抽象的概念，而是很具体地活着。
林白：对外来说，中国正不可避免地作为一个大国走入世界舞台的中心位置。我们也应该具有大国国民的心态，而不应展示出世不关己、高高挂起的麻木状态。
梁文道：对，我觉得中国人应该更加关心世界事务，更多地了解自己在地球上应该发挥一个什么样的责任？我是一个儒家的信徒，我觉得首先可以从关心左邻右舍开始，路见不平的时候，我们是否愿意出手相助？路上有人被车撞倒了，有多少人愿意上前施以急救呢？我觉得这就是一个人之根本的原则。
林白：发生在遥远地方的事情从来就不是与我们毫无关系。今天文道做嘉宾可谓人气旺盛，众多网友前来参与这个节目。而有时当我做一些环保主题的节目，来的人就会非常非常非常少，可是其实那些事情非常重要，值得我们花心思去关心。总之希望大家以后能更多关注我们身处的这个世界，包括环境问题，还有战争。
网友HARE：我感觉游行就好象当年书生造反一样，只不过是出出怨气，往往没有实际的结果，梁先生您不觉得是这样吗？
梁文道：我觉得当然不是。如果我们考察过去150年的世界历史，就会发现历史的改变从来不是当权者主动为人民做出好的改变，反而每次都是由人民争取的。就比如“五一劳动节”的来由，这是为了纪念当年芝加哥工人上街争取权益，虽然他们当时争取的很多东西都没有实现，但有一样东西现在却流行于国际，即每个工人现在每天的工作时间不可多于8小时，而百年前英国的工人一天的工作时间可能是十几个小时。这些权益都是工人们用鲜血换来的，是点滴积累起来的。所以不能认为游行没有作用，当然也不可能指望一次游行全部的要求都能达到。
林白：您注意到您好象是一位有左翼倾向的知识分子？
梁文道：我在香港出生，在台湾长大。那个时候台湾还是蒋经国当总统的年代，资讯封锁很厉害，我在台湾念中学的时候连鲁迅是谁都不知道。所幸的是放假回香港有机会认识了一些作家，甚至偷偷地把毛选带回台湾看。那个时候我非常崇拜马克思主义的想法，结果被老师查出来我读毛选，于是我成为一个有问题的学生，经常被老师带去问话，问问我有没有思想的问题。
林白：从世界范围来看，左翼处于守势已经很久了。然而我注意到，这两年无论在不发达地区，还是在最发达的资本主义国家的心脏，以反对全球化浪潮为标志，新一代年轻人正在自发地对抗企图控制一切的资本垄断集团。这是否意味着左翼力量的重新崛起？
梁文道：最近两、三年我看到了很令人鼓舞的力量正在起来。就从刚刚过去的全球一千万人的反战游行来看，这种运动为什么在短短十几天就可策划起来而且那么成功？主要是因为今天的新媒介是互联网，透过互联网，以前世界上很多互不相干的人突然变得有联系了。全球化固然为很多国际财团制造了谋取利润的大好机会，但同时也创造了互联网这样的传媒，让全世界的人民有了更密切的联系，有了更广阔的世界观。大家好象真的活在地球村里了，动员力比以前强了，改变世界的能力也比以前强了。现在任何一场社会运动都不可能是局限在某个国家的运动。比如中国有那么丰盛的物产以及我们的农民几百年培养出的品种，中国有那么多的药房，现在很多外国公司盯着这些东西，打算登记成他们的专利。我们怎么可以允许这种情况？幸好国际上有很多组织比如绿色和平，主动来帮我们揭发那些公司的阴谋，帮我们维护中国农民的利益。
林白：这让我想起60年代的美国民权运动人士，一开始他们曾对计算机抱排斥态度，然而他们很快就发现这些知识和技术可以为人民所用，他们称之为“人民的伙伴----计算机”。而在今天，互联网这个原本是美国军方发展来用于军事目的的载体，如今却成为世界人民“飞向自由的魔毯”。
网友denver2325：左翼盛行是在六十年代，自八十年代就已没落，现在绝对是右翼强权！
林中白狼：那就让我们一起对抗强权吧！
网友涛涛：请梁老师介绍一下你办的那个牛棚书院。
梁文道：很多人会以为牛棚书院是不是指大陆文革时的“牛棚”，其实不是。香港有这样的地方，以前是宰牛的场所，后来香港政府给我批了一块地让我在那儿办学校，所以叫牛棚书院。就是跑到民间跟老百姓谈学问，其实老百姓也有很多的知识蕴藏，他们也可以当当老师过过瘾，讲讲他们的知识，让一些大学学者来听听课，等于是一个民间交流、互动的地方。有点像过去的书院传统，不拘一格，大家聚在一块儿会讲。
网友hzyou：文道贤弟，你认为文人与俗人之间有何区别？
梁文道：基本上我觉得没有区别，如果有的话就是一份自觉，文人有当文人的自觉，俗人可能就没有这种自觉。这个自觉就是意识到原来自己掌握着一种工具，一种能够说话、写字而且透过你掌握的手段影响别人的工具。这样的工具你得好好利用，因为得来不易，并不是每个人都可以有机会念大学，并不是每个人念完大学就能有一个很好的工作去表达自己的看法。所以每一个当文人的人都要对社会一有种自觉感，如果有了这种智慧我觉得就是文人了。
网友如果云知道：现在你给自己的定位是文人还是更倾向于主持人？
梁文道：我觉得主持人是我的职业身份之一，但一个知识分子是不应该被其职业身份捆绑的。从其他角度我可以说自己是一个艺评人、一个作家、一个教书人，或者是一个杂志编辑，但这些都只是我的职业之一，不是全部。如果我定位自己，我会把自己定为公共知识分子或者一个民间学者。
网友婉莹：在众多的职业中，电视主持是否是你最喜欢的一个？
梁文道：可以说是的，因为电视主持很好玩，影响力覆盖面很大，而且我个人做得比较轻松。因为我要写一篇文章所花费的时间和精力，肯定比做一场电视节目要多得多。所以我觉得做电视是很省力，也很有效的沟通方法。
网友夜奔：请谈一下你当初你是怎么去锵锵的。
梁文道：锵锵最早的嘉宾马家辉和我是非常好的朋友，他要我跟他一起去做，事后文涛还跟他抱怨说你怎么找这样的人来做节目。后来试了一、两次他们感觉还行，就让我继续做下去，结果一做就做到现在。
网友大学助教：锵锵看上去像是乱弹的节目，你们的谈话每次是否有核心？
梁文道：说起来很可笑，有时候我们只是很简单地找一、两个好看的片子，感觉一下这个片子能否发挥。如果没有片子，通常是文涛想一个题目，有时候他会跟我商量谈这个题目好不好？具体该说什么我们是不讨论的，只是说这个可以谈，坐下来谈就是了。所以完全是靠默契来做节目，靠平常的储备来做，而不是靠复杂的准备功夫。你可以说它有核心也可以说没有核心，这位网友说我们是乱弹也是对的。
网友瘸鸟：能否谈谈最近创办的“大话电视台”？你自己满意吗？我觉得有时候似乎调侃得过了头。
梁文道：我觉得这个网友说得很对，因为这个节目我自己也做得相当犹豫。主要是电视台的领导觉得“大话世界杯”的时候，我跟嘉嘉合作很好，感觉很刺激，可以再开一档类似的节目。但世界杯的时候因为我是真的球迷，可以很激动，做各种事都不会觉得过火。坦白讲，球迷做的任何事，身为球迷的人都是可以原谅的。但现在是领导交给我一个任务，所以到现在我还是不能够很清楚地掌握到它应该走什么样的方向。而且我不大喜欢做一个纯调侃的节目，也不想做纯娱乐的节目，那不是我想做的东西。应该怎样平衡我现在还没有掌握清楚，大家要给我们意见。
林白：国人被足球弄得神魂颠倒、死去活来、水深火热，身为球迷的文道对中国足球的现状有怎样的见解？
梁文道：中国足球在过去几年尤其在去年打世界杯之前的时候，真有种夜郎自大的感觉。国内的甲A很火，虽然我们平常也看国际球赛的转播，但国内联赛看多了，总觉得我们地方上的球星都是天下无敌，顶了不起。所以去世界杯的时候，甚至有人预测我们打进决赛的机会有多大，这其实就是夜郎自大。最后出来的结果让大家更清楚我们的现实，现在就是在慢慢调整中间的落差。我觉得中国有一个怪现象，任何人无论做什么有那么一点红了就被炒得一塌糊涂，结果出去碰到一盆冷水就灰头土脸。不过看到和巴西的那场友谊赛我感觉比去年世界杯的时候进步了。
林白：一会做完节目可以去看一下国奥对爱沙尼亚的比赛，希望能比他们的老大哥表现好些。
网友小曾：在屏幕中你给我的印象是感情很丰富的人，不知道实际生活中你的情感生活怎样？
梁文道：我的情感生活很简单，我想我个人是一个从一而终的人。当然我也会对很多不同的感情方式很有兴趣，但每次只是止于探索而已。窦文涛感情更丰富，看看电影有时候就会哭。我有时候看书，受到震撼时会哭，有时候会笑，有时在音乐厅听古典音乐受到触动，会突然间想站起来。
林白：文道兄真乃性情中人。
网友就是爱文道：据说你和你太太打算不要孩子，为什么？是为了响应政府的计划生育政策吗？
梁文道：不是，这是我个人的看法。因为如果有了孩子我的私心可能很重。我过去曾经是很虔诚的天主教徒，我从他们身上学到很多，神甫之所以不婚不娶就是想无私地奉献。我当然没有那么伟大，但是我觉得现在如果有孩子，我就没时间做很多事了。我很喜欢小孩，我觉得要怎样爱护好照顾好已经活在这个世界的小孩比自己生一个小孩还重要。
网友浩子：请文道谈一下你对于现代人的婚姻有怎样的见解？
梁文道：我觉得现在的婚姻制度开始有点崩溃了。美国现在是有六成的婚姻都是以离婚收场，香港是一半。过去的婚姻之所以没有那么容易离掉，是因为过去的婚姻不是建立在爱情上，而是建立在很多社会民俗、机制上。现在的婚姻越来越强调是建立在爱情上，而爱情这回事，我们现在对爱情的看法就是爱情要真诚于自己的感受和自己的自由，而个人的感受和自由其实是可以不断变化的，你可以今天很爱一个男人跟他结婚，说你这辈子跟定他，但谁晓得你的这个感受可以维持多久呢？如果你明天就变化了，而你又要忠诚于自己，你需不需要离婚呢？所以建立在爱情上的婚姻有一种潜在的危机，就是这个婚姻随时会崩溃。当然我觉得这也不是太大的问题，因为家庭制度从来都不是建立在单对单的固定模式上。人类历史上曾经实施过很多种不同的婚姻制度，如果这种婚姻制度在我们这代人眼中崩溃，我相信还会有其他的婚姻家庭制度取代它。
林白：说得好，传统的婚姻道德所认可的家庭方式其实是一种契约，其中还带有经济因素的考量。而在许多女性已获得经济独立的今天，并不需要依赖这张契约的保障。或许一方面我们的传统婚姻道德和婚姻方式在崩溃，而另一方面我们也将有机会获得更多的真情实感。
网友SUNNY：文道平时有什么爱好？
梁文道：我看很多电影、展览、舞蹈，听音乐，喜欢散步、逛街，我喜欢游泳，看很多球赛，是足球球迷。不过大部分的业余活动我发现都跟我的职业有关。比如我喜欢看书，我也写书评，还教书，这都和看书有关。我看音乐会演出什么的，我写艺评。当然也有跟职业没有关系的，比如我很爱吃，但愿不会有人让我写食经。
林白：你可知道如今的许多文人都不似你这般生活充满激情？
梁文道：我接触不少大陆文化界的朋友，觉得很多人还是很激情的。但我觉得有时候一些朋友太过世故了，如果要做一个文人或者知识分子，太过世故有时候未必是好事。因为这会让你的创造力减少，让你的批判性减少，而创造力和批判性无论是当一个艺术家还是知识分子都是很重要的素质。
林白：比较世故的人通常没有兴趣去参加游行、反战这样的事，而且听说梁文道又去游行了，脸上还会浮现出一丝笑意。窃为他们感到一丝惋惜。
网友dickqin：文道对于内地的媒体比如CCTV有何评价？有没有哪位CCTV的主持人给你的印象很深？
梁文道：坦白讲我看CCTV不多，我家只能收到几个台。但是我觉得CCTV很奇怪，每个频道风格差异都很大，有的频道给人感觉老套一点、土气一点，太过格式化，但有的频道又很活泼。CCTV光从几个频道的面目来看好象有点多重性格的感觉。我印象最深的主持人是崔永元，因为他的节目是我比较固定看的CCTV节目。
网友yan：文道对于凤凰卫视是怎么评价的？
梁文道：凤凰卫视很特别，坦白讲以其人员规模以及整个电视台的制度而言并不是一个很大的电视台，与CCTV相比实在太小了。但我觉得凤凰台有很大的企图心，所以会做很多大的事情出来。比如我在凤凰卫视的感觉就真是两岸三地的人都汇集在一起，有很多台湾同事，有很多香港同事，有很多大陆同事。三个地方的人在这里一起工作，有时候有很多的摩擦，有时候又会有很奇特的化学变化。另外我觉得凤凰卫视是比较难得的面对全球华人的媒体，它可以在把握各地尺度之余，又尽量客观地展现不同的资讯给大家。我觉得在凤凰卫视工作得很愉快。
林白：内地许多观众对凤凰卫视的评价不错，但也有人说凤凰原本就是专门面向大陆观众的电视台。那么香港观众对凤凰卫视有何评价？
梁文道：凤凰卫视是在香港播出的说普通话的电视台，香港是广东话垄断很厉害的地方，大家不怎么喜欢看普通话电视。所以凤凰在大陆给人的感觉是境外电视，而在香港给人的感觉是大陆电视。现在香港人看凤凰看得越来越多，一方面通过这个电视台看到一些大陆的想法，另一方面香港电视这几年渐渐衰弱，媒体视野越来越浅，素养越来越低。香港现在很多知识分子、商界、政界的人都开始用越来越多的时间看凤凰卫视，觉得在凤凰卫视可以收到不少资讯，而且相比于香港本地的节目是更有深度的。比如我听很多朋友讲现在《锵锵三人行》在香港也开始有越来越多人看，他们的想法是在那个时段里香港别的电视台都在播一些很无聊、低俗的电视节目，《锵锵三人行》至少比其他节目要有料一点。
林白：香港这几年似乎不只是媒体出了问题，以你之见香港这几年到底怎么了？
梁文道：香港这几年的问题，其实只是以前没注意到自己有问题而带来的祸害。回归前的香港是一个完全不认识自己的香港，当时的香港总以为自己多么了不起，多么光芒四射。当时就有人提出香港有很严重的社会问题，比如贫富差距大，经济很单一地依赖地产，还有文化素养的问题，都有人提出过，只是当时香港人没有意识到。等到金融风暴后，香港很多问题连环出现，香港人这才发现我们原来这么糟糕。而现在的香港又陷入一种衰弱论述垄断的情况，就是把香港说成从97年起就不断由盛而衰下来了，我觉得这其实是误解。香港的问题的确很多，从前大家认为香港最好的时候，它也没有真的好到哪里去。现在的问题要一个一个具体看，不要简单总结成衰落。
网友ZI401：第一次在电视上见到你做节目的时候，觉得你的长相似乎挺对不起观众……
梁文道：哈哈，那可真是对不起了。
网友ZI401：后来才知道你非常有才华，我现在非常喜欢看你的节目。
梁文道：谢谢。
主持人林白：感谢文道先生，希望您继续在电视上行文人之道。
林中白狼：嗷~~~~~~呜~~~~~~ |
| |
|
|
|
-- 给编辑写信