英美西议案被放弃表决，美国宣布放弃伊拉克危机的外交努力。安理会四个多月来这场空前的外交战，都将成为一场没有赢家的战争。谁是这场战争最大的输家，是在外交上一无所获的美英？还是很可能失去战后在伊利益的俄法德，还是将面临被分裂，被当作摆设的安理会？搜狐新闻中心特邀外交部中国国际问题研究所副所长阮宗泽18日10时作客搜狐与网友聊天。

　　一、美国：倒萨外交战最大的输家

　　从争取新议案通过，到争取简单多数，到放弃表决；步步退让一无所获？既未获出师之名，又白浪费战机，还增大反战阻力。当然，美国可宣称，不是美国不愿意同联合国合作，而是联合国安理会“不作为”？

　　1.美英：放弃表决和被否决，哪个更糟？

　　主持人说:您觉得美国和英国为什么最后放弃表决议案？是不是对他们来讲，放弃这个议案和这个议案被否决，你觉得意义上有什么不同吗？还是更糟糕一些？

　　阮宗泽说:之所以放弃这个议案，最主要的一个原因就是说跟美英的预期出现了很多的差别。经过他们的计算，得不到所需要的票数。既不可能通过，也得不到简单的九票多数。安理会的投票一般要九票，而且五个常任理事国必须要一致通过。五常当中一票否决这个议案就通不过。我们已经看到法国已经多次明确提出要否决任何战争提案。

　　阮宗泽说:另外前段时间英美一直在做一件事情。如果拿不到法国这一票，可以联合其它非常任理事国凑成九票简单多数，这样即使被否决，似乎我也能站得住脚，能够代表安理会大多数成员国的看法。这个尝试最终也失败了。特别前段时间，布什进行了前所未有的电话外交斡旋。

　　阮宗泽说:打电话给所有国家都打，他就是没跟希拉克打电话。后来有记者问美国新闻发言人弗莱舍，为什么不给希拉克打电话，他在被追问的很无奈的情况下说，给他打电话毫无意义。这一事件反映出来，英美前一段想争取安理会常任理事国的同意，简单多数也是失败的。

　　主持人说:原有的两个既定目标不能实现是肯定的，但是有专家曾经分析过，如果美国交给联合国表决一下，即使表决被否决的话，也算跟联合国做了一下最后的合作。换句话说，为什么美国不去提交一下，走这个程序好还是不走这个程序好？干脆不提交为好，还是说提交以后没通过，比没拿到简单多数好？

　　阮宗泽说:即使美国要走这么一个程序，意义不是很大。结果非常明确，它拿不到。即使走那么一个程序，包括面子上，可能还要受一定的打击挫折。

　　主持人说:如果它走了这么一下以后，安理会否决了这一点，他还执意要打的话，更不合法？

　　阮宗泽说:更被动。现在大家说安理会不同意打这场战争，起码停留在语言上或者表面上，还没有形成文字书面决定。如果说他一定拿到安理会表决，形成书面决定，那时候白纸黑字否决了，一定要再发动战争应该说更被动，而且对它来说法理上受到更大的约束。

　　2.倒萨外交偷鸡不成反蚀米----暴露了美国发动这场战争的真实目的

　　主持人说:那么到目前为止，美国努力了四个多月以后，还是没有得到新的决议，也没有通过核查得到它所希望的结果。你觉得美国的外交努力是不是已经失败了？美国是不是竹篮打水一场空？唯一就是做了一个姿态，我跟联合国合作，联合国不跟我合作，是这样吗？

　　阮宗泽说:美国国内一直存在这种分歧，特别是鹰派和以鲍威尔为代表的温和派，鲍威尔还是希望通过安理会，通过多边途径，但是现在布什政府鹰派占据主导地位，按照鲍威尔的话说，外交大门已经关闭，可以判定从去年11月的外交斡旋到现在宣告阶段性的结束，不再跟你们谈了，没什么可谈的了。对美国来说，应该说它是失分的。

　　主持人说:失了一些什么分？

　　阮宗泽说:通过联合国这场斗争，通过联合国的较量，使大家进一步认识到美国发动这场战争的真实目的。这里面有一个逻辑，美国如同很多披露材料来说，美国先决定打这场战争再找借口。找了好几个借口，第一认为萨达姆跟恐怖主义的基地组织有关，后来说大规模杀伤性武器。经核查之后发现有一个萨姆德导弹，人家销毁了，一直在做销毁。它找不出很有力的借口，大家分歧就在这儿。

　　阮宗泽说:一个是找不出什么铁的证据，证明它有大规模杀伤性武器，还有伊拉克不合作，还有一个包括打这场战争的目的上大家存在分歧。美国的目的很多，国际社会1441号决议有一条是销毁大规模杀伤性武器的问题，这一点大家是有共识，很多国家都有共识。但是美国的目的不仅仅限于此，改变政权、改朝换代，对伊拉克进行民主化改造，还有一系列不能拿到桌面上的目的，这一方面大家有分歧。

　　3.唯一的安慰：美国去安理会做了一种姿态

　　主持人说:美国经过这段时间的外交努力，大家看到美国没有什么证据，就把它的面目暴露出来。美国有没有得分？美国民意要求它走安理会的程序，所以美国才不得不走这个程序，这方面是不是也得分？

　　阮宗泽说:美国起码从姿态上也做了一种姿态，如果它不这样做，我们设想直接动武更难自圆其说，可以指责它不尊重联合国安理会。科索沃战争过去了，很多人指责它。美国辩论说，我知道拿去通不过，但是民意要求通不过也得去审。美国一定程度上是吸取了科索沃的教训。这次虽然通不过，我也拿去审，这样做了一些姿态。

　　主持人说:美国原来很寄希望于通过，美国的决议文本往后退了好几次，最后还是没有拿下来。安理会这几个国家为什么反对它？先说俄国和法国。俄国、法国反对这个事情得到什么好处吗？

　　4.美国借1441号决议开战，有无国际法基础？

　　主持人说:美国说政治上需要新的1441号决议就可以动武，美国这种说法是否成立？

　　阮宗泽说:这是美国的一面之词，美国和国际社会出现分歧，1441号决议里面有一句话，如果出现萨达姆不和联合国核查人员合作就会面临严重后果，从美国来讲起码是一种隐性授权，今天早上9点钟布什发表讲话，他为了说明这场战争的合法性，甚至追溯到91年海湾战争的时候，那时候联合国通过一系列的决议。我觉得大多数国家不会同意它这种理解和解释。

　　主持人说:我记得当时1441号决议表决完以后，安理会几个常任理事国都表示，包括中国、法国、德国都表示，判断萨达姆是否跟安理会合作或者跟武器核查人员合作，得由联合国安理会做出判断，而不是由某个国家来做判断。

　　阮宗泽说:这个判断提交给安理会，安理会在这个判断的基础上做出最后裁定。这个都是集体决定，不能由一个国家做出这种判断。这种判断包括是否萨达姆有大规模杀伤性武器，是否进行合作还是不合作这样一些重大问题。

　　5.现在美国主要强调是动武的正义性，而不是动武的合法性。

　　主持人说:回过头来说，1441号决议说严重后果还是给了美国出兵的口实，尽管安理会常任理事国对这个决议有一个解释，美国也有一个解释。最后它说我根据1441号决议，如果伊拉克不合作我就要打它，假设没有1441号决议，美国是不是根本沾不上联合国的光？

　　阮宗泽说:美国尽管还是在强调它动武的合法性，要去寻求1441号决议，或者是更早的海湾战争决议，这个已经居于次要地位。第一位的是萨达姆已经是一个邪恶中心的国家，是专制，只要它存在美国就没有安全，从而演化成正义对非正义的战争，民主对暴君的战争，是一场安全对付恐怖主义的战争，进一步寻求法理依据，一定程度上再淡化这个东西，更多把正义性上升了。

　　阮宗泽说:我只要正义的话，可以用很多手段。包括对美国老百姓，911以前披露出来，美国知道这个情报，没有报告国内，但是现在布什反过来，三天两头发布警告，恐怖分子要发动袭击，我要反恐，整个把老百姓调动起来支持他这场正义的战争。美国国内进入很高度的警备状态，已经有扰民的嫌疑，老百姓没有安全感。我如果除掉它，我们有可以更安全，而且伊拉克人民可以更自由。这个意义抬上去了。

　　主持人说:我记得您曾经写过一篇关于美国新帝国的文章，谈到美国要推行它的单边主义和绝对霸权的问题。您觉得是不是在这个问题上，美国没有得到安理会的支持，对它的想法是比较大的打击和挫折。美国如果想继续推行这种战略的话，以后会怎么做？会不会收敛一些？还是干脆把安理会放在一边？可能会怎么样？

　　阮宗泽说:美国可以从外交斗争当中总结出很多经验，而且现在的问题是美国人没有时间做反思，现在准备打仗。而且一定程度上，战争开动起来，惯性很大。美国其实很多有识之士替美国做一些总结，现在基于特殊情况，还不太听得进去，但是长久作用会显现出来。

　　阮宗泽说:包括斗争本身，对美国今后外交政策也有一定的影响。通过这次斗争，美国看到了，美国的观念很明确，我要通过这个斗争在联合国投票通过这个决定，来看看你们要么支持我，要么跟我作对，布什就是这种简单的思维，要么是朋友，要么是敌人。他已经看到，他有多少个朋友，有多少个敌人，确实没有多少人支持他。

　　二、俄法：对美国说不，嬴了什么？输了什么？俄法并不想作否决秀，以找美国要承诺？若战后美国不会顾及俄法在伊利益。俄法岂不干亏？

　　5.法国：希拉克成了反美英雄，还可能得诺贝尔和平奖。

　　阮宗泽说:要这样看，当然这本身有一个俄国和法国的利益，在伊拉克本身有利益，战略利益、经济利益、石油利益，还有一个更大的利益，通过集体努力阻止了美国的要挟，成功遏制了美国这种行为，应该算是得分的。

　　主持人说:您认为是成功了，这个成功只是安理会没有授权。但是美国把安理会搁在一边，自己打这场战争，这个战争依然没有被阻止，换句话说你的目的是什么？如果你的目的仅仅是不给美国动武批一个合法性外衣做到了，但是如果阻止这场战争没门，仅是象征意义吗？

　　阮宗泽说:不是象征意义。美国也认识到这一点，这场战争可能带来很大的政治后果，包括引发一系列的问题。这个问题对美国来说，要让它独自承担的话，有相当的难度。为什么它一而再再而三在战略上有所退缩，用越来越模糊的语言，也是想尽量争取到联合国的支持，它也意识到如果能够得到联合国安理会的通过，和国际社会一同承担政治风险，对美国来说求之不得。

　　阮宗泽说:从它的初衷也是想利用联合国的，而不是一开始就放弃它。这场战争会带来一系列的连动反应，政治代价和后果是巨大的，靠美国、英国、西班牙几个国家来承担，有极为巨大的负担。

　　主持人说:如果从俄国和法国的角度来讲，他们除了在道义上阻止了美国战争的合法性，但是实质上是不是他们最主要的利益不是为了世界和平，而是为了在伊拉克的利益。您觉得它们的利益在伊拉克能得到保证吗？美国占领伊拉克会保证它们俩的利益吗？

　　阮宗泽说:如果让我打一个分的话，法国这次是得了分的。前几年法国一直是左派和右派党政，左右共治相互不和谐。一定情况下，法国在国际上的地位处于停滞或者下降的态势，而且英国通过布莱尔上台，在科索沃战争的表现，英国上升了，原来法国英国差不多。但现在希拉克成了反美英雄，而且现在提出来可能得诺贝尔和平奖。法国大多数民众是支持希拉克的，他在最后的政治生涯中辉煌了一把。

　　阮宗泽说:战争还存在很多不确定因素，这场战争如果真的打起来之后，包括在战后重建，法国完全可以参与进去，也可以对它的利益进行保护。现在法国这么一闹腾，在伊拉克的利益就一笔勾销了？我觉得不能这么看。它不同意美国的做法，也是为了保护自己的利益。

　　主持人说:它能不能保证战后利益前提是不是应该这样考虑，第一、战后重建问题是美国一家独揽，还是联合国通过决议来做这个事。如果安理会出面做这个事，法国的利益得到保证，如果美国自己坐在那儿招标的话，肯定没有法国什么事了。

　　阮宗泽说:实际美国也做了软硬兼施。美国国会讨论给俄罗斯永久最惠国待遇，美国在做很多这样的事情。布什一定程度上是区别对待的，美国用强硬的口吻，警告法国你现在跟我这样，后面要有代价的，你要好好掂量掂量。包括前一段那么密集的电话外交、谈话外交之后，也没有收到一个很明显的效果。

　　6.美国判断失误：法国、俄罗斯不是在做否决秀

　　阮宗泽说:战后包括战争当中存在相当多的变数，这是一种设想，美国一家独揽。由于伊拉克的特殊情况，美国能不能做到独揽，美国在过去来看，相当多的判断是出现失误的，比如包括在安理会这个问题上，它的判断失误，它自己在做秀，法国、俄罗斯在做秀，法国一旦有戴高乐方面的传统，妄图虚名，没想到关键时候法国顶下来了。

　　主持人说:如果说法国去做一把否决秀跟美国讨价还价，要求保证战后利益是可以的。没想到不是做秀，真的这么做下来了。俄罗斯是什么意思？

　　阮宗泽说:俄罗斯在这个过程当中比法国稍微模糊一些，俄罗斯有它的特殊情况，去年俄罗斯和美国关系出现大规模改善之后，一定程度上把和北约的关系放到外交的中心地位。俄罗斯的归属定位在它还是一个欧洲大国，它和欧洲的联系非常紧密，贸易的40％是和欧盟做的。为了要和欧盟国家进一步发展关系，俄罗斯在这个问题的立场上，它的外交完全除了维护俄罗斯既有短期利益，也有它的长期利益。普京这个人是很精明的，而且经过方方面面的权衡之后，应该说现在他做这个表态不是冲动，而且也不是说为了跟法国人一起做一下秀就完了，确实从国家利益最大化角度出发，出这个决定，对他是有利的。

　　主持人说:回过头来看，中国在这次的表现怎么样？

　　阮宗泽说:中国在这次的表现“更灵活一些”，我们坚持原则又比较灵活。我反复强调，我们的外交一定要量力而行。你说“不”，很强硬，但是要仔细想一下自己的代价，能否最符合现在国家的最大利益，一段时间内的最大利益，还是从我们怎么维护我国的利益出发。这次在斗争当中，我觉得中国的态度也是经历了一个变化，一开始的时候比较居中，后来越来越明确，站在俄、法、德一边，越来越清楚表示这个立场。

　　阮宗泽说:这个摆动是对的，话说回来，法、德、俄在前面领头，我们也坚持了我们的原则反战的原则，但是我们没有把事情做到最绝，也没有跟美国闹翻。

　　阮宗泽说:中国面临很大外交挑战，而且现在诱惑比较多，很多人看到我们的国民生产总值突破一万亿就跟过去不一样了，现在国家强大应该有所作为，或者说话更硬气一些，这样特别解恨，有这样的心态，这是一种诱惑。这时候更要冷静地平实地看待我们的处境和大国之间的这种关系。

　　三、安理会：横竖是输家，两害取其轻。

　　安理会：如果俄法否决，冷战后开始正常工作的安理会再次分裂，权威被践踏？如果美国索性放弃表决，安理会成摆设，权威被践踏？

　　7.安理会的一场混战说明了什么？

　　主持人说:我感觉是一场混战，是不是在安理会从来没有这么热闹过？

　　阮宗泽说:我把它比喻成一台戏，看起来乱相丛生，但是线索很清楚。线索在于美国在冷战以后要想推行全球战略或者单边主义，和国际社会大多数要求建立更加公正合理的国际秩序这两种力量发生了碰撞。碰撞当然有雷鸣闪电，但是也可能碰撞的结果，我觉得这里大家还要注意一个很有意思的问题。这个斗争特别是外交斗争不仅仅光是重视结果，还相当重视过程本身。因为如果大家看看这个过程，是非常耐人寻味，而且非常有意思。有时候推演到极端，重视过程不一定在乎结果。

　　阮宗泽说:现在这个结果尽管大家有预料，美国有没有联合国的授权它都要打，这是大家的大概预料。没想到精彩的一段在过程，上演了非常精彩的一段戏剧，确实这个过程让人眼花缭乱。这个过程同样相当重要，而且这个过程反映出来看起来非常乱，但是线索比较清楚，大家还是不赞成美国的单边主义或者想通过打伊倒萨推行其全球战略。确实它的利益和大多数国家的利益发生了严重的碰撞和冲突，这是导致这场战争如此纷繁复杂，而且起起落落的原因。网友说:我觉得这次战争之后，联合国的在世界政治格局当中的作用和角色受到最大的冲击，可以这么理解吗？

　　阮宗泽说:说冲击是一点没错，受到挑战也是没错。联合国确实处在左右为难，只是说现在两害相权取其轻，现在对联合国的期待已经超越了联合国本身的作用，联合国通过的一些决议没有强制性在里面。很多通过的决议还是不带强制性，也不带权威性。联合国之所以在二战之后成立，有一个原则就是大国一致的原则。大国利益在某一点是一致的，那我这个联合国的作用就很风光了。

　　阮宗泽说:面临这么多的挑战和冲突的时候，大家发现联合国离理想的状态还有相当的距离。苏联否决是一百二十多次，美国否决了七十多次，连英国、法国都是几十次否决，可以看出来，特殊状态下起不了作用。为什么大家对联合国的期待上升了，因为大家摆脱了冷战那种特殊状态之后有一种心理预期，希望联合国抓住这种机会，确实维护世界和平的主导作用。大家对联合国的期待在一定程度上已经超越了联合国本身所能实现的理想或者是它所能达到的作用，它是否有这么多的资源完成它的使命。

　　主持人说:安南指责美国说，如果打伊拉克是违反联合国宪章的。是不是违反宪章？

　　阮宗泽说:光从法理来讲，没有经过授权，可以理解为违反宪章的。斗了半天就是没给美国授权，美国最后放弃了去打。谁给美国这个权利？布什说美国人民给了他这个权利，美国国会去年授权他，他这个授权还是国内的，不能把整个世界都罩住，推广到全世界。这个存在相当大的误区。美国把世界上的国家分成无赖国家或者是转型国家，或者是流氓国家、对它好的国家，美国国内也批评，美国跟小的无赖国家差不多，唯一的区别就是你是超级无赖，大家拿你没办法。

　　阮宗泽说:美国这次打伊拉克看起来好像国际社会对它没办法，但是美国已经失去很多东西。一个力量我们按照经常讲的，把它分为硬力量和软力量。这次美国要说它受到的损害是软力量即影响力方面的损害，大家越来越看清楚美国口口声声讲美国的利益。实际上是把美国利益等同于国际社会的利益，谁也没授权它的利益等同于国际社会的利益，他做了一件很好的事情很正义的事情，你们就是不买账，它有这种困惑。一旦形成伤害的话，需要恢复或者抚平的话，不是靠硬的手段重建短时间内能恢复的，这就是很长远的伤害。

　　8.安理会的两难：作美国的御用工具，还是作扔到一边的摆设？

　　主持人说:单纯从安理会的角度来考虑。安理会现在这种做法还是跟着美国走的做法，到底哪个对安理会的权益有利？如果成为美国的御用工具也罢，好歹表面上按照尊重安理会，现在不成为美国的工具，美国说你呆到一边去，我该打还打。美国，下回如果有事不找安理会，自己干自己的。这样安理会的权威是不是更削弱了？安理会的权利这次是输家还是赢家？

　　阮宗泽说:输赢不足以表达这层含义，通过这次事件反映出了安理会的作用和局限。安理会确实处在两难的局面，美国甩开安理会，安理会怎么发挥作用？类推一下，现在认为联合国安理会在维护和平、发展的问题上做一些主导作用，但在这个问题上主导作用发生了质疑。如果安理会成为美国的御用工具，美国想干嘛，都给它披上一个合法外衣，这有损于安理会的作用。美国今天披上外衣对付伊拉克，明天可能对付别的国家，那怎么办？

　　阮宗泽说:如果让我从这两者当中选择一个的话，安理会这次不给与美国授权，如果从两害当中取其轻，我宁愿选择安理会这次不给美国授权决议。刚才讲到美国内部存在很多分歧，它的鹰派以后不找安理会了，鹰派和所谓的温和派在国内的斗争也得考虑到很多问题，一个是美国利益，一个是民众的要求。

　　阮宗泽说:布什讲话很多是讲给美国老百姓听的，它对老百姓还有一个说服工作、动员工作，告诉他们这场战争是正义的，需要得到他们的支持。他还要做大量的家庭作业，劝服老百姓的家庭作业。宁愿这次让美国没有拿到联合国授权，我觉得这个对于安理会今后的发展还是有一定意义。如果反过来安理会在这次会议上给了它合法外衣，安理会的存在价值存在更大的疑问。

　　主持人说:要想维持住安理会既不要被美国抛在一边，又不被美国任其摆布，是不是偶尔跟美国过不去，也不能老跟美国过不去。

　　阮宗泽说:分寸很重要，伊拉克是一个很特殊的个案，我们不能把它推而广之。现在也要区分一个概念，我们反战其实并不完全等同于反美，要区分这个概念。美国这次因为正好重叠了，所以可能这次反战就是反美，但是，不能以后推而广之，一反战就连同于反美。

　　阮宗泽说:我们已经看到联合国的成立讲究的是大国利益的重合，大国一致原则，这样我们才能有联合国安理会的成立，在二战以后。1441号决议的通过，反映到大国可以找到平衡点或者妥协点。大家都同意了，萨达姆就得减持大规模杀伤性武器，这点毫无疑问大家都同意。根据问题本身而定，能够找到妥协的或者进一步找到妥协的，或者利益汇合的地方，安理会还是一个不可多得或者是唯一的平台。

　　主持人说:我们觉得美国外交努力结束了，以核查为中心的外交告一段落。下一步的问题是军事登场，萨达姆不会流亡，肯定要打，就是一两天的时间。您觉得战争当中还有什么外交问题吗？再轮到外交问题是不是战后重建了？

　　阮宗泽说:美国讲外交大门已经关闭，对其它国家来讲我们还没有说这个话。包括法国提出来19号还要召开一个部长级会议，我们再来讨论讨论，看大家是不是能找到共同点。外交大门要轻易说关闭这个话，可能就是美国说了，别的国家没有讲。美国不再想做外交这场戏，下面就是军事动武，比如48小时撤离联合国的核查人员，各国记者。土耳其政府作出特殊安排，同意美国，不需要议会表决，作为特定安排。

　　阮宗泽说:外交大门关门只是说对联合国安理会寻求外交授权这个大门是关闭的，但是外交不能存在真空状况，一直要持续下去发挥作用。它现在说的只是有特殊含义，表明我现在拿不到，不再去要求你投票赞成我授权，它只是说这个。但是关于这场战争爆发，甚至之后的很多方方面面，外交事情一刻也不会停止。

　　主持人说:在目前国际社会认可下的战争，什么样的战争是国际法能够容许的战争？反战不可能反对一切战争，上次海湾战争是国际上允许的战争。

　　阮宗泽说:总体来看，大家谈论法理问题，两种条件可以认为战争是合理的，从法理上站得住脚。这都是从联合国宪章来讲的自卫、反击入侵，一个主权国家完全有这种授权，为了保证领土完整不受侵犯。另外就是联合国安理会通过授权的战争，比如91年的海湾战争，那场战争现在再回过头来讲，反战并不能等于反美，这也是一个例证。当时美国有20多个国家支持它，联合国通过决议授权美国。

　　阮宗泽说:那次战争目的很明确，把萨达姆赶出科威特，这还是正义的。但是这次因为目标作战的想法完全不一样了，而且情况出很大的变化，也此得不到授权，实际大家在战争给不给与，在什么情况下给与授权，法理上有一个比较明确的判断。

　　四、决定三个人命运的战争

　　上次海湾战争，老布什是赢了战争输了选举。萨达姆还说你看你丢了工作，我还有一份工作。这次海湾战争，决定萨达姆小布什布莱尔三个人的命运。萨达姆的这份工作可以说丢定了，小布什布莱尔会不会丢工作？

　　9.萨达姆:尽管很合作很无辜，赢了外交战，可还是要被赶下台的。

　　网友：核查人员为什么在伊拉克找不到大规模杀伤性武器的证据？

　　阮宗泽说:确实没有非常铁的证据，没有找到大规模杀伤性武器，这存在两种情况，一种是有没找着，还有一种确实没有。如果有的话，藏起来不是太难的事情，伊拉克44万平方公里。现在萨达姆最近讲话，过去唯有对付以色列和伊朗的时候有大规模杀伤性武器，但是现在销毁了。意思是不是完全很清白，有过，但有过之后怎么处理，是销毁了还是埋起来，还是洗手不干了，说不清楚。

　　主持人说:这次萨达姆算不算是最大的受益者，成功把战争推迟了那么长时间。包括最后宁肯为了拖延时间牺牲了几十枚导弹。

　　阮宗泽说:不能说他成功地推迟了战争，拖延战争还是因为别的因素，不是萨达姆本身。萨达姆有点哀兵之战的策略，像牙膏你挤一点我就蹦一点，尽量造成我是跟你合作的，而且越来越愿意合作，现在要打我的就是美国。所以萨达姆提出来，我可以搞一个电视辩论，美国不喜欢电视辩论嘛，我跟布什辩论一段，你为什么要打伊拉克，我为什么要执行我的政策。

　　主持人说:当各国觉得核查越来越有希望的时候，美国忍无可忍，要打这场战争。

　　阮宗泽说:萨达姆愿意合作，越来越合作，销毁导弹、交生化武器报告，他做成很无辜很无助的样子。萨达姆之所以做成这样的表示，跟现在美国大兵压境还是有关系，因为要打它，难逃此劫了。各国觉得你美国举这个牌的时候是最有份量的，一放下去，太明白了实际也就失去它的意义了。

　　10.小布什：骑虎难下，不打别想连任，可打了也不能保证连任。

　　主持人说:小布什的政治命运跟这场战争打不打，打成什么样有多大的关系？

　　阮宗泽说:这是一个很有意思的问题。首先是很有关系，比较微妙的一点，首先这场战争有一定的必然性，非打不可。如果小布什大兵压境不打这场战争撤回去的话，肯定要下台，打还有一定的希望。但打了这场战争也不能保证连任，老布什是赢了战争输了选举。萨达姆还说你看你丢了工作，我还有一份工作。历史上曾经出现很多惊人的相似之处，小布什也不排除这种可能性。

　　阮宗泽说:如果打这场战争，打得比较满意的话，应该增加他连选的希望。这场战争本身存在变数，这个变数会直接影响到布什明年的大选，这场战争不能拖。一个是天气不允许，还有国内政治的发展已经不允许。明年的大选实际不是到大选再来投票，大选之前相当一段时间大家开始运作，开始要进行投票，进行很多政治上的安排。开大会、选选举人，这些正式启动之前起码有一个战争阶段性的胜利，这样增加在大选当中的资本。

　　11.布莱尔后院着火：有惊无险。

　　主持人说:我们再说说布莱尔的政治命运。

　　阮宗泽说:布莱尔跟布什的共同语言多了。

　　主持人说:什么情况下，英国首相有可能被弹劾或者被罢免？

　　阮宗泽说:下议院议长已经辞职了，他是第一个因为不同意战争而辞职的。大臣肖特可能也要辞职，但是现在没有辞职。布莱尔在国内后院已经着火。英国、美国的关系，应该说确实有它很特殊的地方。对布莱尔来说是新工党，97上台的时候提出新工党、新民国的口号，外交政策很重要的方向就是强化跟美国的关系。通过跟美国加强关系，来提高英国在世界当中的作用。

　　阮宗泽说:英国认为它能够影响世界上唯一的超级大国，这正是英国力量的所在，或者英国力量的显现。这次伊拉克可能发生战争这个问题上，布莱尔跟的非常紧，造成国内麻烦。我始终有这么一种判断，要看布莱尔是否能渡过这个难关，甚至涉及到他政治命运的话，还要取决一个很重要的因素，他的对手保守党，保守党现在还不足以对布莱尔构成威胁。英国在反战的时候，左翼力量非常强，他还能呆下去过完任期没有问题。保守党的力量现在没有足够，处于很艰难的状态。

　　主持人说:撒切尔夫人打完马尔维亚斯群岛以后也下去了，那是打赢下去了。这场战争如果打坏了的话，这么大的反战压力下怎么办？

　　阮宗泽说:撒切尔下台跟马岛战争没有直接关系。撒切尔搞的撒切尔革命之后，一味强调效率，牺牲了社会公正，带来选民对她的批评和不满。新工党一上台就提出一个口号，效率优先、兼顾公平，一手抓经济，一手抓社会公正公平，工党是劳动者的代表者，关注社会的弱势群体，无产阶级和工人阶级劳苦大众这一方面，要发挥这方面的优势，同时保证经济在工党手中坚固成长。这是英国第三条道路的核心，布莱尔提出的第三条道路。

　　五、倒萨外交战的大败出乎美国意料，即将开场的倒萨战争以及未来的战后重建，还有无数悬念

　　12.美国:最担心的是美军大量伤亡，战争没完没了。

　　主持人说:假设打这场战争时间比较长，伤亡比较大，这个事情是不是也跟不打这场战争的影响差不多？

　　阮宗泽说:美国决策者最担心的就是这个，美国从科索沃战争创造了所谓零伤亡新的战争模式之后，大家胃口吊起来了，今后战争也要这样，不能死人。911之后大家心里满腔仇恨，阿富汗死了一点人，大家心里还能接受一点儿。老百姓认为如果得到联合国安理会授权的话，60％是支持战争的，如果没有得到授权47％是反对这场战争的。如果一旦出现大规模的伤亡问题，影响不亚于克林顿时期的索马里事件。

　　阮宗泽说:大家最担心的就是如果战争一旦打起来，把大家都拖向苦海。伊拉克反美、反战特别从宗教出发，成立了一个基地。很多反战分子到了那儿，有一些宗教狂分子，认为美国是异教徒，我反对你是正常的，而不是恐怖的暴力行为，跟其它国家开展恐怖活动是不一样的。他们相反有一种正义感，这种战争可能会刺激极端的民族情绪，而且使很多人铤而走险，这个都是带来的反弹，也是很多人担心的。美国人很担心，如果战争被演绎成宗教冲突、文化冲突的话，这场战争就是没完没了的。

　　阮宗泽说:美国现在小心区别极端分子、恐怖分子和大多数的穆斯林、伊斯兰分子，也想剥离开来，这个剥离是很艰难的工作。穆斯林那种文化，当有大敌当前的话，民族情绪高涨，可能出现失控现象。对布什对美国政府是一大牵制，对布什这种性格的人来讲，他能耗这么长时间，押的赌注越来越大，造成一种局面，只能赢不能输。越有这种心态，越有这种压力，就要采取很多极端措施，这种极端措施很可能带来很极端的反弹。

　　13.英国:最担心的是士兵被国际刑事法庭审判

　　主持人说:英国士兵若打伤伊平民，要受国际刑事法庭的审判。

　　阮宗泽说:布什上台以后拒绝国际刑事法院进去，他拒绝的很重要的因素，美国在国际上有很多维和势力。万一这些士兵被某一个坏人抓住之后，对他进行审判，美国不愿意看到美国人受到外国或者其它任何政府的审判。他不加入国际刑事法院，这造成和欧洲很大的矛盾。智利前总统被英国政府逮起来，要引渡到西班牙，指责他在当政的时候杀害了西班牙裔的人民。

　　阮宗泽说:对美国人来说，这种担心完全有道理，他做的事情很多，在世界各地有维和士兵，现在发生战争，美国都是法理上缺乏支持。很可能在错误的时间错误的地点，错误的人被逮住之后送上法庭，那时候美国的颜面何在，威风扫地。包括撒切尔夫人本身也讲，我今后出国的时候给我考虑考虑，不要让我在错误的时间去到错误的地方，落到错误的人手里。

　　阮宗泽说:英国在这方面是非常小心翼翼的，很多人甚至指责，撒切尔夫人今后难逃法网，因为96年炸利比亚，还有马岛战争的问题，一定程度上也是一个战犯，违反了人权。她在这方面也是非常小心谨慎，生怕去到一些不友好的国家。出访一个国家，行程反复推敲，也有这个担忧。

　　14.伊拉克及周围国家:最担心的是生态灾难、还有大规模的伤亡及难民

　　主持人说:下一步外交上可能遇到什么样的问题，似乎最重要的问题是战后重建自己能不能一家独揽的问题。战争中还有什么问题吗？

　　阮宗泽说:是否会造成大规模难民，我们知道第一次海湾战争土耳其有五六十万难民压得它喘不过气，难民潮是一个很大的问题。还有生态大规模的灾难和变化，今天9点布什讲话警告萨达姆或者他的人员，你们不要点燃油井，我们知道第一次海湾战争点了几百口科威特的油井，油井一点燃对生态造成的灾难不是美国一家能解决的问题。

　　阮宗泽说:处于人道主义的考虑，也存在这种可能，大家一定程度上把战争心照不宣搁一段，还要解决当前的当务之急，难民潮、生态、对环境的破坏，还有大规模的伤亡，如果真动用生化武器，战争升级的可能性非常大。一旦出现这个局面，不仅局限在伊拉克，马上波及到其它周围国家。这个对于整个地区来说，影响也是非常大的。

　　主持人说:安南已经表示要打仗了，石油换食品停止了。如果这场战争打几个月的话，伊拉克怎么活？美国大兵进去还要带着拯救难民的食品进去。

　　阮宗泽说:美国就是这么考虑的，布什讲话已经很明确说了，我在打仗的同时要给你们粮食，给你们饮用水。可以想象伊拉克两千三百万人民，不是一个小数目，光运送或者人力就是一个相当艰巨的任务。战争本身充满一些悬念，持续多长时间，可能出现什么样的变化。姑且认为这场战争会持续一段时间的话，这段时间怎么稳定国内的局势，不要造成更大规模的难民潮，大家没有吃没有喝，只好跑了，一跑就波及到其它国家。

　　阮宗泽说:伊拉克、土耳其交界的地方有一千多万的库尔德人民，第一次海湾战争之后美国想利用库尔德人制衡萨达姆，暗中给武器支持库尔德，但库尔德又存在分歧，内部有分歧。库尔德在战争中担任什么角色，这也是一个很大的变数。出现被肢解的局面大家很担心，土耳其在这次战争中态度如此暧昧，它担心库尔要寻求独立。

　　阮宗泽说:伊拉克南部是什叶派，逊尼派占伊拉克人口的20％左右，在伊拉克有一个很奇怪的现象，逊尼派是占统治地位，本身带有一定的脆弱性。战争洗牌之后，伊拉克可能出现几派。阿富汗有一个大家起码能接受的卡尔扎伊，伊拉克反对派去年开会没有推选出公认领袖，就是几个人组成的委员会来共治政权。美国能占领一段时间，但是最后还要还政于民。这很成问题。

　　15.伊拉克战后重建是一个负担还是一块肥肉？

　　网友：伊拉克和世界经济将是这场战争的输家

　　阮宗泽说:我不是经济方面的专家，这场战争对世界经济的影响是不可小视的。我们可以从油价，连带反应到很多事情，科索沃战争刚刚起来，欧元受到重挫。现在有一种看法，分析一下不是没有道理，对今后世界经济走向的影响，伊拉克战争本身还有一个美国本身的经济情况，对世界经济的影响可能不可小视。

　　主持人说:伊拉克这个国家将是这场战争的受益者还是受害者？

　　阮宗泽说:这次战争是上次没打完战争的继续，只是12年以后再继续打一下。对伊拉克人民或者对伊拉克的摧残是没有问题的。中长期来说，处于很多设想阶段，如果其它条件成熟，不排除伊拉克在经过灾难之后慢慢重建，通过政府有效的运作，经济政策的调整，可能对伊拉克的经济也是一种新的契机。

　　主持人说:战争开始了，外交也是不可回避的。美国把伊拉克拿下的问题不大，但是战后重建能不能实现民主是很麻烦的。战后重建是一个负担还是一块肥肉？

　　阮宗泽说:它是可以转化的，看你处理的怎么样，你处理的好可能变成一个好事，处理的不好就是很大的负担。具体到伊拉克问题，伊拉克经过上次海湾战争，现在是百废待兴。国际社会一直对它实施经济制裁，执行的是石油换食品计划，处于非常凋敝的状况，经济状况极为不好。但是伊拉克还有一个好处，资源很丰富，特别是石油。现在大家盯着，如果战后油井冒油的话，可以大量出口石油赚钱。

　　阮宗泽说:出售石油也是受到一定的限制和规定，你还不能完全影响到国际石油油价行情，大家担心美国打这场战争有石油方面的考虑，它占领伊拉克之后能够操纵国际油价，而且它的操纵对它有利，其它国家受到损害，而且存在的不确定因素非常多的话，大家不愿意看到这种情况发生。本身战争的费用买单也是很大一个问题，费用有一种估计，战争达到一千亿、两千亿这么一大笔钱，靠出售石油还债，这个周期和过程也是很长的。

　　阮宗泽说:关键还有一个很重要的问题，不完全在经济和石油这个问题，更重要是美国在战后要建立一个民族的亲美政权，而这个政权这个月初布什在发表讲话，说的非常明确，他要建一个民主自由的伊拉克，而且作为一个样板在中东推广。作为样板的意思就是你们都要学它，这些国家怎么可能去学呢，要改变国家的体制，甚至政治制度，这是很难想象的事情。

　　阮宗泽说:美国对其它周围国家来讲，改变它的政权也就到此为止，别再推广了，恰恰美国的目标是要把它推而广之。911之后，美国在一定程度上设想一种情况，一个国家的政治制度是不是跟恐怖主义有关系，为什么恐怖组织都来自中东？

　　阮宗泽说:美国现在有将近三十万的部队在这儿，开销呼呼往上涨。海湾战争有很多人买单，现在没有人买单。美国本来希望安理会有一个决议大家买单，现在没人买单了，怎么办？第一次海湾战争花了六百亿，大家买单之后美国才花了一百亿，等于现在一个月的开支。这么大一笔钱，而且对美国来讲，布什上台的时候克林顿给他留下几万亿盈余，现在是猛花钱。

　　主持人说:今天的聊天快结束了，您把今天发言的观点总结一下。围绕着伊拉克核查问题四个多月的外交大战当中，各方得到的利益和损害，包括联合国的利益和损害做一个小小的总结。

　　阮宗泽说:四个多月在安理会展开外交战，应该说近年来非常少见的非常有意思的外交斗争。我再次强调，过程本身说明很多问题，带来对大国关系的变化，对大家观念的冲击。实际上大家在关注这场斗争的时候，大家有自己的价值判断，这个价值判断自觉不自觉都会寻找一些参照点，从这个意义上讲，它对全社会或者对全世界也是做了一次很好的不管是启发还是教育，或者这方面的作用，让大家再遇到战与和大是大非的问题上，能够有比较倾向性明显的价值判断。

　　阮宗泽说:另外，对大国关系的影响，我觉得现在可能看的不是很清楚，战争可能持续相当的时间，大国斗争还将持续下去。美国已经出现很多反法的情绪，很多法国菜名被改掉了，麦当劳里面的薯条叫法氏薯条，现在改叫自由薯条。

　　阮宗泽说:大国之间分分合合的较量，不能把主战派和促和派的力量推而广之，今后大国面临的合作很多，只是不同问题上出现不同的组合，以后出现完全不一样全新的组合都可以，关键看这个问题本身的变化。最后强调一点，通过这个斗争，也是大国之间，包括国际社会今后树立什么样的游戏规则上面一个较量。

　　阮宗泽说:这次联合国应该说守住了自己的边界，而且法国得了不少分，让我想起98年法国世界杯一记金球得到世界杯。这次法国再次提升了国际地位，或者它作为欧洲领袖人物的风范。老一代政治家科尔、

　　撒切尔淡出历史舞台的时候，新的政治家都想填补这个空缺，现在希拉克奠定了重量级政治家的地位。我谈的这些代表个人观点，仅供大家参考，谢谢网友参与。

　　主持人说:感谢阮先生的精彩发言，也感谢网友热情参与，以后有机会我们再来聊这方面的问题。