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主持人：今天我们很高兴请到了和二百多个女犯人聊过天的著名女作家孙晶岩女士，以及著名犯罪学权威、中国政法大学教授皮艺军先生来跟网友们交流女子犯罪的有关问题。孙晶岩女士今年出版了《重绽芬芳》（解放军出版社）和《中国女子监狱调查手记》（作家出版社）两部长篇报告文学。谈到女子犯罪这个问题，大家感受最深的就是女人作为一个弱势群体，她为什么会走向犯罪的道路，这里我的感受就是，小的时候灌输好人和坏人的概念，好人为什么一下子能够变成坏人，善良、温柔、聪明、美丽的女人是怎么变成女犯的？先让孙女士谈一下这个问题？
孙晶岩：明天就是圣诞前夜，平安夜是个很温馨的日子，我在此向广大网友问好，同时也向在监狱里服刑的姐妹问好。祝大家圣诞快乐。非常感谢搜狐公司给我们这个与网友交流的机会。
1.一个老狱警说，监狱里有最坏的人，也有最“好”的人
孙晶岩：我第一次接触女犯是在十多年前，《金盾》杂志邀请我写一篇关于女囚的报告文学。去监狱之前我特别害怕，觉得女犯凶神恶煞的。《金盾》杂志的刘蔚编辑说你不要害怕，我陪你去，我在旁边保护你。后来我发现这种采访只能是一对一的，一些心里话只能在两个人之间交流，三个人在场就很难有真诚。我说刘蔚你走吧我可以一个人谈。我接触女犯以后，觉得监狱里面不像我想象的那样阴森。尤其是我这次受司法部之邀，走了全国十多所女子监狱，接触了二百多个女犯人，对女犯有了新的认识。我在监狱采访中听到一个老狱警说：“监狱里有最坏的人，也有‘最好’的人，这些人胜过监狱外面的很多人。”我在采访中确实见到过反改造尖子的坏人，也见过改造成新人的‘好人’。这些‘好’人往往是偶然犯罪和过失犯罪，不具备反社会人格。我书中写到的黄桂英杀了虐待她的崔大海，杀人手段很残忍，但是这个女人是特别老实本份的人，她只仇视虐待自己的男人，不仇视社会。我在吉林省女子监狱见到一个叫陈燕的女囚，她现在负责监狱广播、宣传报道，组织编写节目，极为聪明伶俐，对人很真诚，在我采访过程中她为我放录相、提供素材，动作麻利极了。我发现所有的狱警和女囚都喜欢她。我对监狱长说：“如果我是一个文化公司的老板，一定聘请她当秘书。”监狱长说：“我也很喜欢她，什么事交给她特别放心。”
我这辈子见到的最漂亮的女人是在监狱里见到的，不施脂粉，纯天然的美。我希望人们不要把监狱里的女人都看成是一成不变的坏蛋，经过改造的女犯完全可以重新绽放芬芳。
主持人：皮教授请您从犯罪学角度谈一谈女子犯罪动机的问题？女人这个弱势群体，为什么能够犯罪。
皮艺军：好人坏人是他人做出的界定。我觉得，我们中国人讲话愿意定性，做了坏事的人就成了坏人，于是没做坏事的就是好人。一个好人做了一件犯法的事情，被关在监狱里，于是他变成坏人了。从我本人来说，不主张这种主观定性。这个世界上只有做过坏事的人，没有纯粹的坏人。如果他是坏人的话，等于给他划了一个句号。他还怎样生活下去？犯罪只是在人生道路中出现一次重大挫折，不应该因为这个挫折把他一棍子打死。
2.一个人被枪毙了，也不要简单否定他。
主持人：您说的话是不是有一个限定，是不是应该把犯罪分成两类：一种犯罪就是我们传统意义上的坏人，品质恶劣心理变态的惯犯，这些人是少数，恐怕应该永远关在监狱里头，或者罪行严重应该枪毙掉。但是大多数犯人可能是特殊条件导致好人犯罪，我们不要把后一类犯罪的好人简单否定。
皮艺军：我们对人的评价来说，应该用这种观点去看，现在也有好人因为一次犯罪杀人了，如果这个人确实大半辈子做好人，但这次他杀人了，他被枪毙了，于是我们说被枪毙的人都是坏人。好象这样做了，我们就可以和坏人划清了界限，让自己清白起来。即使这个人被枪毙了也不要简单否定他，他也许在一次遭遇中犯了死罪。如果他是大义灭亲杀了作恶的儿子，你能说他就是坏人吗？道德评价和法律制裁都不以走向绝对化。
主持人：枪毙因为他犯死罪，但并不等于这个人就是彻头彻尾的坏人。
皮艺军：一个人一辈子在不断学习，学习一些习惯，学习一些规矩，他一直作为一个好人学规则，但是很多规矩是在他没生下来的时候就已经定下来了。人不懂规矩，因为他总不愿受规矩的约束，自由自在，为所欲为，有多好，但规矩在那里放着，不允许你想干什么干什么。于是总有一些人在人生的某一个时刻触犯了法律，于是他被法律制裁了。这不是用好人和坏人能说得清的。对犯罪的评价要有一定客观性，不要以为把一些犯罪的人划成坏人，我们自己就永远是好人了。我们要了解人的成长是一个变化的过程，好变坏，坏变好。这其实也对人本身是一种尊重。
网友：女子犯罪动机与男子犯罪动机有什么不同？
主持人：至少我从小到大的概念就是说，犯罪分子第一品质是恶劣的，第二个性古怪暴躁，他的品质个性导致他犯罪。但是看了孙女士描述书中的一些人，似乎发现一些善良温柔的女人也犯罪，于是给人一种迷失感，那么到底什么因素导致这些人走向犯罪道路，到底什么东西导致人突然从正常人变成犯罪人，请谈谈你们各自的看法。
3.男人犯罪为了钱和性，女人犯罪为了钱和情。
孙晶岩：我觉得从总体上说男人犯罪为了钱和性，女人犯罪为了钱和情。就成克杰的情妇李平犯罪而言，有情的成份，她与成克杰从一开始就是互相利用，李平给成克杰暗送秋波就是为了让这个糟老头子乖乖地为自己办事；成克杰一开始也没把李平放在心上。他是广西王，想要什么样的女人都有人投怀送抱。但是最后，他们之间确实产生了真感情，我在写这个案例的时候写得很真实。李平就是为了钱和情而犯罪的。
主持人：皮教授您谈谈女人为什么为了情可以杀人贩毒，您认为女人犯罪心理情感上有什么变化？
皮艺军：从我们观察和统计看，女人杀人，50％以上都是为了感情，为了性关系，或者为了家庭配偶之间关系，所以都跟感情相关。因为从社会地位、从身体条件上也决定女性对男人的依赖。这当然也是性别的不平等造成的。领导人中间女人很少，而在犯罪团伙当中很少碰见女匪首，都能说明这一点。再一个女性思维上更感性一些，她不像男人那么理智，那么狡猾，能够用逻辑分析问题。女性处理问题更为感性，更愿意靠直觉做出判断。如果说女性也靠逻辑，那么她们更倾向于情感逻辑。理性靠后，感性和直觉靠前。这从女性从事的职业分工上就看出来。
主持人：我觉得最典型的就是孙老师写的郑喜春，协助她丈夫杀了四个女人。但是我觉得再怎么依赖，也不能去干这种明显的谁都知道是犯罪的事，您觉得这是怎么回事？
皮艺军：郑喜春认为她杀的都是情敌，她认为她做这件事情值得。
主持人：您想这些被杀的美丽女人都是被她男人勾来家里杀了，她们不是情敌这种情况为什么还要杀她们？
孙晶岩：郑喜春非常爱她的丈夫，她的第一次婚姻就是被别的女人夺走了丈夫，因此她对插足于他们夫妻之间的女人非常戒备。当丈夫把漂亮女人领到家中时，她的心里是很不情愿的。那些女人与丈夫的调笑声深深地刺激了她的心。当他的丈夫第一次杀人时，郑喜春并没有思想准备。她看到丈夫大清早就把一个漂亮女人带回家，心里已经窝了一团火。所以当她看到丈夫掐对方脖子的时候，她本能的反应就是用沙发垫捂住对方的脸。害怕再一次失去丈夫的心理，使她迈出罪恶的一步。他丈夫独立杀了13个女人，在她的协助下杀了4个。有一次他丈夫当着她的面强奸另外一个女人。这一幕更加激起她对漂亮女人的仇恨，她对这些女人下毒手就是为了保卫自己的婚姻。恐惧和仇恨使她上了贼船，她不自觉地成了丈夫的帮凶。但是她的良心没有完全泯灭，正是这残存的良心使她选择了检举丈夫，自首的路。
4.女人只讲情感逻辑，不讲思维逻辑。
主持人：当一个女人为了情，去犯任何一个正常的男人和女人都不敢犯的罪时，是不是应该认为她是属于一种思维混乱，你想如果她为了保卫自己婚姻杀人的时候，有没有想到一旦暴露她连命都没有还谈什么婚姻，我觉得这点在逻辑上是不成立的，他的前提是一个案子不被暴露，但是这个早晚要被暴露的，这个时候她怎么会为了保卫自己的婚姻去杀人，女人是不是不讲思维逻辑？
皮艺军：郑喜春只讲情感逻辑，对这个男人我就喜欢他，我不能失去他，她想的就是这个。再有一个她要保护她自己，这是人的本能欲求，是她自己不可克服、不可逾越的一个心理障碍，她必须这么做。直到她认为这样做无法保护自己的时候，她才去报案。这里面还有一些属于非理智因素，我们很难预测情感的因素到底有多大，大到让一个女人协助丈夫一个接一个杀人。
孙晶岩：女人是感情动物，注重情感，不注重理智。女人对女人可能很苛刻，可是对自己所爱的男人绝对真诚。比如张君和她的四个情妇，张君在作案时是杀人不眨眼的恶魔，但在女人面前却很温柔。他曾经在情妇全泓燕被另一个男人抛弃时打电话安慰她，并把她接到长沙陪她去散心；也曾经对情妇秦直碧说你一个女人年龄大了，在外面不容易。我会一辈子待你好。今后无论走到哪一步，我都会管你。这四个情妇真是为情所困，女人经不住男人哄，陷入情网的女人智商最低。尽管张君对四个情妇都是利用，可她们没有一个说他的坏话，而且都觉得张君是最爱自己的。张君不是像我们想象的那样在所有的时刻都青面獠牙，他杀人作案时候是一个恶魔。但在情妇面前却很体贴，把情妇们哄得团团转。所有的女人都希望男人爱她，几乎所有的感情饱受创伤的女人在男人的甜言蜜语面前都是傻子。这是女人的悲哀，也是女性犯罪的特殊性。
网友：现在女人社会犯罪率上升，是不是两极分化造成的，富的想更富，穷的也想变富，两极分化造成犯罪？
主持人：孙女士认为，经济增长跟犯罪增加有一定关系的？
孙晶岩：犯罪与经济发展的增长密切相关，犯罪现象是现代化进程中必然出现的一个代价。对于一个刚刚进入经济发展起飞阶段的国家来说，这无疑是分娩过程中不可避免的阵痛。为什么现在女犯增多，因为女性更多地参与了社会活动。女性社会地位提高了，才可能有更多的女性犯罪。你让她当总经理，她才有机会职务犯罪。你让她整天围着锅台转，她想职务犯罪也没那个机会。
主持人：从嫁鸡随鸡到讲女权，她想保卫自己家庭，保卫自己感情了，于是有犯罪机会了。
孙晶岩：是这样，其他国家经济腾飞的时候，也都走过犯罪率增高这一步。美国是世界上经济最发达的国家，也是犯罪率最高的国家。
5.女人犯罪率上升的原因是什么？是经济发达了，还是打击力度不够？
主持人：经济越发达越犯罪，皮教授您来谈谈贫困、富裕与犯罪之间关系？
皮艺军：不是绝对化的，从整个的趋势来说，从世界大部分国家都出现这种情况，经济上升，犯罪率也上升，但是也有一些例外，比如说一些北欧的国家，包括日本，都有一些例外，当然经济和犯罪同步从总体上来讲犯罪率问题，跟女性犯罪有一些连带关系。但我想女性犯罪主要还是因为现在经济形势造成整个社会全面转型。社会的开放，带来人们价值观念的开放，包括婚姻观念和性观念的解放。性观念的解放体现女性身上是社会转型的重要标志。这里面还有一个就是女性对于自己权利的尊重，比起从前，女性看到了自己有权支配自己的身体，支配自己的性权利。这种权利尊重也都体现许多方面，一方面女性在婚姻和性交往方面不再完全依赖于男方，另一个方面就是婚外恋、乱交和卖淫。没有市场经济，卖淫就没有土壤，没有经济上的两极分化，也就没有卖淫。
孙晶岩：刚才皮教授讲到日本，现在很多国家，女犯数字明显增多。德国的女性犯罪占整个犯罪率的24%；美国的女性犯罪占整个犯罪率的30%；中国的女性犯罪占整个犯罪率的10—20%；在澳大利亚，除了南澳大利亚州以外，各地女犯数字都在增加；在新西兰，从1986年到2000年，女犯增加了162％；马来西亚在过去两年当中女犯增加了一倍；即使是在押犯总量一直保持比较稳定的日本，过去六年当中女犯也增加了44％。
犯罪率增高主要还是经济的发展带来的伴生物。广东是中国经济最发达的省份之一，也是犯罪率最高的省份。我们打击犯罪的力度够了。
主持人：刚才孙女士认为男人犯罪为了钱和性，女人犯罪为了钱和情，现在来讲，我觉得不管男人犯罪也好，女人犯罪也好，当时我们曾经讨论过一次中国的腐败问题，为什么腐败问题不断整治，腐败却越来越严重？当时我们提一个问题，是不是杀人杀得太少了，换句话说女子犯罪率提高，是不是我们惩处的不够，打击的不利，是不是这个原因？
皮艺军：我们国家死刑条款有68项，快达到世界之最了，所以不能说我们打击的力度不够。包括我们对于扫黄，扫黄在中国的力度也够大的，包括制作淫秽物品人都可能被枪毙，所以法律力度够了。现在关键在于整个社会转型期间出现这种情况有其必然性，土壤在那儿呢，我们能锄草，但我们还不能换土。法律不管怎么说，它是治表。腐败的存在和蔓延跟司法打击没有直接关系。
6. 腐败为卖淫提供了需求，卖淫为腐败提供了温床。
主持人：我觉得这两天南方周末刚刚登一个案子，湖南的鸡头事件，在一个地区几个村子的人都当鸡头，把当地女孩子贩出去当妓女，这种情况属于组织妇女卖淫罪应判死刑，那个地方好象仅抓一个人，而且只判几年，如果真杀几个我估计那些人就不会那么猖狂犯罪了？
皮艺军：现在由于利益驱动，牟利者把眼光放到色情活动方面。骗女孩卖淫或搞色情表演不需要投入成本，色情和卖淫是没有成本的的暴利产业，不需要投入，只需要把女孩骗到那个地方去。当全国各地不仅出现大量妓女又出现了大量脱衣舞表演的时候，我们看到了色情活动在中国不但没有禁止，而且还在升级。鸡头们看到了这个市场的潜力，看到这种产业需要大量的人力资源，也就是那些相对贫困又没有技能的女孩子。这些人力资源有一个新的所谓的经济增长点。为什么会出现所谓鸡头村，正是因为看到这一点，于是源源不断输送这方面人力。而且这些女孩子有些从刚开始被迫到自愿，不管怎么说她出卖自己肉体得到的东西比她在土地上得到的多，这与存在贫富悬殊的问题有关。
孙晶岩：我觉得在国外一些国家，妇女卖淫是出于经济贫困，比如东南亚一带，她们为了吃饭，我们国家的卖淫女有的并不贫困。
皮艺军：尽管卖淫女里也有家境并不贫困的女孩，但从总体上看她们从经济地位和社会地位上都是社会中的弱势群体。这个还要从社会学角度说，整个总体来说卖淫女属于社会上相对贫困弱势群体。您说的那些只是少数人，从总体来说还是因为相对和绝对贫困。
孙晶岩：我发现妓女都很懒惰，我看监狱里卖淫的人没有一个好好劳动的。最主要还是社会腐败大环境提供这种需求，有需求才有供给，才诱发性犯罪。所以说腐败为卖淫提供了需求，卖淫为腐败提供了温床。
网友：女人只讲情感逻辑，不讲思维逻辑，请问孙女士，您书中写的高级记者犯罪，我印象中那个高级记者好象不是为了情感杀人？
孙晶岩：这个女的恰恰是为了情感杀人。这个女人嫁的男人是农村兵，两个人当年都是文学青年，女的爱慕男的有点文采就和他结婚了。后来这个男的转业到地方当了老板，跟异姓有些交往。她觉得自己那么优秀，又是大学生，又是高级记者，又出身干部家庭，我下嫁那么一个人，你应该好好待我才是。她怀疑丈夫有外遇，她不允许丈夫对她的背叛，然后夫妻关系就不好了。她女儿自杀她就钻牛角尖，觉得是丈夫有外遇想扫除障碍所致。而且女儿死了以后，他丈夫领她去瑞丽散心，一下飞机她丈夫的呼机响了，她看是一个女的给自己的丈夫打的传唤，气不打一处来。她为什么杀她丈夫，因为她不允许她丈夫背叛她。
主持人：皮教授总结一下，您觉得男人犯罪和女人犯罪，是不是女人受情感色彩左右，不讲逻辑，男人是比较冷静地犯罪？
皮艺军：情感的联系能够使一个女人跟一个男性中的强者结合起来。就拿成克杰和李平来说，一旦陷入情感男女双方都没有理性。情感并不一定就是美好的东西，也可能变成非常非常可怕的东西。
孙晶岩：这个案例还有另外一个原因，就是因为成克杰和李平过去的婚姻都不幸福。
网友：您认为智商的高低跟犯罪有关系吗？
皮艺军：有这种倾向，因为智商高的人起码对于犯罪后果会有一个比较清醒、比较理智的认识。犯罪原因中很重要的一点就是所谓的“不计后果”。但求好事，莫问前程。再有就是一个智商高的人，激情犯罪的少，预谋犯罪的多，他们有可能通过策划逃脱法律制裁。这里面也有一个机遇问题，包括孙老师的书里谈到很多案例。所谓机遇，就是她在人生某一个时刻，当她有某种需求时候，有一个人来到她身边，既满足满足了她的需要，又给她指一条歪路，这个时候这两个人一拍即合，这个机遇很重要。人在犯罪之前，最困难的选择就是当机遇，一个可以得利的机会来到面前的时候，你怎样做出选择。有个厦门市的干部在远华案发生之后说道，幸亏我当时没有碰到赖昌星。可以说，没有机遇，人很难犯罪，当机遇来了，又很难推托的时候，就是个考验。以前咱们过去总是谈内因问题，但是我们应该看到外在的环境因素。
网友：我听说花钱可以买一条命，这个应该没有吧？
孙晶岩：我没有见到这种情况，即使有也只是极个别现象。
皮艺军：从理论上讲是存在的。从现实的可能性来说，也是存在的。
7.中国监狱可否从西方引进些什么？
网友：能不能把中国法制和西方法制比较一下，也可以比较东方和西方监狱管理制度，西方的监狱只关人，中国的监狱不仅关人，还教育和改造人，咱们讨论一下这个问题，哪一种方式对于犯人的惩罚和对他的教育更有利？监狱应该是什么样的制度，才能达到真正遏制犯罪的问题？
皮艺军：现在的监狱，既要惩罚犯罪，也需要良好的改造环境。良好的改造环境需要硬件软件两方面，从西方来说跟我们国家在硬件上的差距很大。但是从软件来说，则各有特点。西方对于犯人更多不是像我们所讲的思想改造，而是更多心理治疗，把犯人定位于病人，精神上或者心理有疾病的人。他们所谓的改造，是用什么东西解决的？他们用宗教的办法，在监狱里每个宗教都有自己教堂，去接受犯人的忏悔。我们中国采取全方位的改造方针，从犯人的思想到他们的行为进行改造。我们国家当然应该发挥我们过去劳动改造这方面好的传统，但是不是能够借鉴西方一些经验？科学的东西应该更多进到我们监狱里来，从医学角度，从心理学角度，从行为学角度，从群体治疗这些角度来改造犯人。
孙晶岩：我们自己的长处不能丢，别人的长处要拿过来。我希望监狱里对女犯要更多一点人文关怀。澳大利亚漪梅尔女子监狱里有专为那些携带六周岁以下的幼儿的女犯提供的特殊监区，看到慈爱的母亲和顽童在草坪上嬉戏，你难以置信这是在监狱里。五年前我采访过陕西三原县替罪犯代养孩子的儿童村，看着那些不谙世事的孩子，我的心里特别难受。当他们给我唱《世上只有妈妈好》时，我的眼泪唰地一下就流出来了。我很欣赏上海女子监狱的做法，女犯行刑方式的多样化。对于那些主观恶性不深服刑超过一半的女犯，可以采取几天到监外执行，几天回监狱服刑的办法。对于那些表现好的女犯，要多给她们几次回家过年或在监狱里与丈夫同居的机会，这样对挽救她的家庭有利。挽救了她濒于破裂的家庭只能促进她的改造。我们的监狱要多招一些懂心理学的狱警，用爱去梳理女犯烦乱的思绪，用爱去唤回女犯残存的良知。
为什么说对于人权状况的衡量应该以国家对待罪犯的人权尊重与否为底线？罪犯比流浪者生存条件好，会不会导致流浪者为过坐牢的好日子而去犯罪？
主持人：我把孙女士写的两本书翻了一下，咱们女子监狱简直是不得了，对犯人可以说全方位进行关注，从生活到学习到劳动到心理到情感全方位教育，当时我觉得作为女犯，是不是太幸福了一点？如果要是这么幸福的在这儿呆着的话，会不会有一些人觉得在外头流浪还不如到监狱里当犯人有人管，还全方位关照，这种会不会造成刺激和鼓励犯罪？因为我认为监狱是一个惩罚人犯罪的地方，但是如果惩罚得太舒服，或者惩罚不够的话，那么是不是就没有达到惩罚目的？怎么样既体现惩罚，然后又能够对犯罪起到震慑作用，同时又给他一次重新做人机会，我觉得这两个得有一个分寸？
孙晶岩：按照常规观点，罪犯是被打入十八层地狱的，他们没有人身自由，政治权利被剥夺，在价值取向上被世人所鄙视。对于这些阶下囚，他们是生活在社会的底层。所以各国政府对待阶下囚的态度，确实是是否尊重人权的标尺。中国政府对罪犯安排好他们的工作、生活和学习环境，监狱法规定罪犯有获得减刑、假释、通信、会见亲属权、获得劳动报酬、劳动保护、劳动保险权等等。罪犯在服刑期间，享有必要的物质生活和医疗保健待遇。罪犯的医疗费、生活费由国家供给。表现好的罪犯在监狱里可以打亲情电话、与配偶同居、回家过年。一般罪犯可以通信、做美容、接受法律援助、接受扫盲班、小学、初中、高中、大学教育、接受技术培训、参加高等教育自学考试……就是考虑到虽然罪犯的政治权利被剥夺了，但是他们的其他人权（申诉权、辩护权、人格不受侮辱和人身安全、合法财产不受侵犯权、控告权、检举权、受教育权以及其他未被法律剥夺或限制的公民权利）应该受到尊重。这正是中国政府尊重人权的体现。
虽然罪犯比流浪者生存条件好，但流浪者毕竟有人身自由，而且在价值取向上不被世人鄙视。所以大多数的流浪者是不会为了过安稳日子而去犯罪的。但也有少数罪犯出狱后好逸恶劳，故意再犯罪进监狱的。这是极少数，不代表流浪者的主流。
主持人：街上的流浪要饭者同样被打入社会最底层，他们有的风烛残年，有的严重残疾。这些人，在监狱外底层，犯人在监狱内底层，当看到这种反差时候，人们会有一种什么样的想法呢？我个人觉得因为这些犯罪对社会有破坏性，那么为了防止他再次重新犯罪，于是国家花很大力量对他进行关押。而外头这些人，他对社会暂时没有破坏性，就让他们自己乞讨活着，是这么理解吗？
皮艺军：美国一个小说家杰克˙伦敦，他写过一篇小说《警察与赞美诗》，那里面有一个流浪汉，他想进监狱，解决衣食的问题，可他怎么犯罪，警察也不管他，最后当他真的想过正常生活时，警察终于把他抓起来了。刚才提的问题也是比较有意思，社会底层的人会不会跟罪犯进行比较。在咱们国家有这种情况，为了衣食问题进了监狱。我遇见一个犯人，他说他进了监狱后，才第一次吃上粉条，他不想走。有许多犯人在刑满后都不想走。因为害怕社会歧视不好找工作，可能是个重要原因。这里面我们对于犯罪首先他要赎罪，对他进行惩罚，同时我们也认为，对于犯罪人来说，社会对他的人权标准，也就是我们这个社会最基本的人权标准。因为他在国家的强制力的约束下还能享受到这样人权。没有多少人愿意自动走进监狱去解决温饱问题。因为那里面有最大的问题，他失去人身自由，那种高压使得很多人精神崩溃。
主持人：大多数的人、正常的人，有自己养活自己能力的人，他不会这么想。我说的是特殊的群体，假设他自己没有能力养活自己，又没有人关照他，于是他想让人关照他，因为需要关照而犯罪，这是一个另类问题。
孙晶岩：我采访过一个犯人，她第一次犯罪出来了，出来以后发现没有人理她，也找不着工作，温饱都成问题，结果她又故意犯罪二次走进监狱。
主持人：我觉得在中国来讲首先不是考虑自由，首先考虑生存，我听到很多这样例子。首先犯人出去找工作很难，为什么呢？因为你想正常人找工作都难，你有犯罪前科的人找工作更难。他不能生存下去了，他为了生存犯罪也好，为了回到监狱而犯罪也好，反正他又犯罪了。
皮艺军：这些人出去以后受人歧视，干脆在监狱里呆着。其实刚才回答了这个问题，在所谓两种地位的对比来说，很多犯人选择了这一条，留场就业。
主持人：我觉得现在来讲，即使西方最苛刻的人权专家，看了孙女士写的书之后，对中国女犯监狱管理他也是无可挑剔的。可是被监狱教育的很好的人出去以后没有生存之道，搞不好他还得犯罪，因为他为了生存，你说是不是我们社会需要在这方面进一步完善某种机制？
皮艺军：如果把释放出去的人还是当做“准犯人”的话，他还是不能好好生活的。我们觉得我们对犯人既要插下标签，也要拔下标签，我们要给他营造一种宽容的环境。首先社会应该有这种宽容。
主持人：皮教授您谈谈您所说这个问题，一个就是说女性犯罪为什么容易引起社会的关注？同时也可以说一下女性犯罪她的社会意义是什么？
皮艺军：今天这个话题为什么引起社会关注，我想主要就是因为我们对于女性有传统一种定位。传统上讲，她是一个弱者，她的生活是一个比较封闭的，她跟家庭有更密切的关系。她是依附型的。因为犯罪大都发生在家庭以外。于是当看到孙老师书里面写那么多杀人犯的时候，我们肯定会感到非常的惊讶，这里面暴露出一些非常深刻的、非常残忍的、贪婪的或者很疯狂一些面孔。这些放在男人身上可能是合理的，但是放在女性身上很难接受。社会已经发生了空前未有的变化，这个变化必然折射到女性群体中来，女性犯罪一些变化已经折射出整个犯罪的一个侧面。从我们现在调查的一些案例来看，中学女孩子结伙抢劫有所抬头。还出现一系列女学生虐待残害同室女生的报道，这反映出很深刻的背景。
9.关于女人比男人更凶残的讨论
孙晶岩：岂止是结伙抢劫？女孩子还结伙残害另一个女孩子。有一所中专学校的女生宿舍，全宿舍的女孩子集体欺负另一个女孩子，让她扒光衣服在宿舍里罚站一夜。在地上给她画个圆圈，不得越出圆圈半步，还殴打她。这还是女人干得事吗？女人对心爱的男人特别钟情，对一般的男人也很宽容，但是对于同性特别苛求。有的女人口口声声说要同性相爱，实际上是同性相残。生活中男人成为朋友的特别多，但是女人能长期成为好朋友的特别少，而且有时候女人把女人当成天敌，在嫉妒人这点上女人比男人多。
皮艺军：两性关系本身是排他的，男人包容性比较强一点，但是男人也有排他和嫉妒的问题。这种所谓排他性，是非常本能的，有些时候觉得不应该排他，那个女孩儿可能是我的朋友，可她跟我丈夫稍微亲近一点我就非常嫉妒。她自己是难以解释的。我还是不主张用所谓的带有道德评价的字眼，她只是生理基础反映出心理上一种特质，这种特质在女性群体上就是这么表现出来的。
孙晶岩：您讲得是性嫉妒。实际上不牵扯到性的时候女人也爱嫉妒，木秀于林，风必摧之。凡是出类拔萃的女人都尝到过被其他女人嫉妒、诽谤和孤立的滋味儿。优秀的女人，个性强的女人往往容易树敌。
主持人：咱们讨论两个具体话题：第一个孙女士您采访的犯人当中，因为伤害同类被抓起来的有几个？
孙晶岩：我没有统计过，我书里有一个案子，两个女人卖东西，顾客开始在甲女人这个摊位上挑着呢，乙女人一看就吆喝起来，顾客一听就跑到乙女人的摊位上买东西去了。甲女人不干了，责问乙女人你凭什么抢走我的客人？乙女人说买东西当然是货比货，他愿意买我的，你管得着吗？甲女人一听气不打一处来，三句话不合就拔刀捅死了乙女人。
有个女人夺走了别人的丈夫，又特别嫉妒这个男人与前妻生的女孩子，最后往这个孩子的血管里注射空气针致死。大家可以想一下，凡是往第三者脸上泼硫酸的事情都是女人干的。
皮艺军：你说跟嫉妒有关系，男性也有嫉妒，但是男性可能因为好面子，讲不出口，可能出于对将来的考虑，对于现状的考虑，他可以得到排解。女性为什么说她是感性的思维，为什么说是直线的思维，在家庭生活中可以看到她根本不想拐弯抹角。
孙晶岩：我想起一句话，世上最毒妇人心。世界上最善良的是女人，最残忍的恰恰也是女人。
主持人：有一部电影的名字叫做《女人比男人更凶残》。
皮艺军：为什么说出这句话，他潜台词其实是说女人本是温柔的，是月亮，是水，但是把那句话一说出来，确实让人感到很震撼。但终归发女性中是极少数。其实人类本身对于女人定位还是温柔的、体贴的、善良的。
主持人：他先说女人是兔子，但是兔子急了也会咬人的，但是当她疯狂咬人的时候可能比老虎还厉害。
皮艺军：孙老师写的这两本书为什么产生这么大震撼，因为它揭示女性另外一面，但是这一面从咱们国家来说还是少数，在监狱女犯里面还是占5％，95％的恶事还是男人干的。
主持人：女犯在女性当中的比例还远远低于男犯，占男性的比例是多少？
孙晶岩：女人不到万不得已不会去犯罪。中国犯罪的男女比例是35：1。
10.倾诉间与女人犯罪的生理基础
主持人：女人犯罪与女人在经期、孕期、产期、哺乳期容易情绪波动难以自持，有多大关糸？
孙晶岩：女人在经期、孕期、产期、哺乳期容易情绪波动难以自持，月经期间的女人爱发脾气，很多女杀人犯是在月经期杀人，这是因为女人月经期雌激素水平变化较大，女人情绪不稳定所致。王山妮杀夫案是在经期，张卫红雇凶杀人案是在孕期，魏云虐待儿童致死案是在哺乳期，这时候女人容易情绪波动难以自持。为什么女人在监狱里爱打架？这是因为长期的禁欲生活造成了女人的浮躁，心里有一股无名火，就必然表现在与同类之间的打斗上。
生活中我们会发现很多女人在月经期和更年期脾气变得古怪，情绪波动很大，无端地发火，三句话不合就呛人。并不是这些女人变得没有修养，她们浑犟犟的外表确实与体内雌激素变化有关。正如孩子在青春期心理和生理会发生改变一样，女人的经期、孕期、产期、哺乳期这四期是犯罪危险期。女人的犯罪与四期生理变化有一定的关系，但是不是关系特别大，我们不能因为生理上的原因而迁就和姑息女性犯罪。
女人是人类的母亲，她们创造孕育了生命。但女人更需要呵护，社会应该给处在经期、孕期、产期、哺乳期的女人以更多的关爱。中国对怀孕和哺乳自己婴儿的女犯，采取了暂予监外执行的规定，体现出中国政府对人权的尊重。
主持人：在这四期当中，应该注意女性情绪，避免由于情绪导致犯罪？
皮艺军：所有女性所谓心理和行为上的特点，有个基础，这就是生理上的基础，这是最根本的基础。我们考虑女性问题不能离开这个基础。包括刚才孙女士说的四期。男士要注意到这些问题，每当到了这个时候，男性要平缓一些、宽容一些、克制一些。孕期有个问题，在这个时候夫妻性生活暂时中断，于是第三者容易进来，到底是被男人拉进到的，还是因为妻子性情不好，而把男人推出去的？我们考虑女性问题时候，永远不能离开生理这个基础。
主持人：我觉得有的时候犯罪是情绪型的犯罪？
孙晶岩：有的时候犯罪不是蓄谋已久，而是一时冲动。前些年有个女的开车撞金水桥，她不是蓄谋已久，而是到了天安门广场突然爆发的恶性事件。
11.男人要学会当“垃圾桶”
主持人：监狱里倾诉间，我觉得有一点不可思议，女人一个人跑到一个屋子里，她还是倾诉，好象男人没这个毛病。日本搞发泄间，弄一个人像打一下，人有没有必要到一个地方去倾诉？但是我想正常人可能有时候特别烦，可能想在一个安静环境自己呆一会儿，但是有没有必要一定要去倾诉，咱们谈谈倾诉对心理咨询的作用？
孙晶岩：监狱基本上没有独处的场所，都是群居。曾经有一个女犯人说我在监狱里想哭都没有地方哭。女人需要有一个空间，在这个个人空间里她需要一种宣泄的形式，这种形式不同于日本那种对仇人摹拟像的击打。那是男人的宣泄方式。女人需要倾诉，吉林省女子监狱有一个倾诉间，它以无声的语言、有声的音乐、寓意深刻的画面的有机构成，引导女犯倾诉内心世界，排解心理压力，诱发积极向上的情感。
主持人：您的意思我理解，要哭，皮教授谈谈这个观点？
皮艺军：这是一种心理压力引起的。
主持人：男人也需要倾诉间吗？
皮艺军：男人是宣泄，倾诉其实也是一种宣泄，男女的方式不一样，男人是征服性的，他们常用向外攻击的方式，当然体育运动也是一种渲泄。女性用倾诉。所以从现在来看，家庭里面为什么唠叨的全是女人，女人唠叨本身就是一种倾诉。男人有时候爱跟妻子较真：你怎么这么烦人？其实她只是把你当做倾诉对象，那个时候她有“心理垃圾”，她把你当自己人才这样做。这时候男人应当暂时作为一个垃圾桶，让她把这个垃圾放进去事情就完了。结果有些男人非跟她较劲，适得其反。
主持人：皮教授您说这也算倾诉吗？
皮艺军：这当然算倾诉，她自己的烦恼自己解决不了，自己治不了自己的病，就非得跟你说。
主持人：假设她丈夫不在家，她自己家里有倾诉间她可以倾诉吗？
孙晶岩：女人在家庭里需要一个倾诉对象，她碎嘴唠叨时一定是身边有人的时候。中年女人，更年期的女人尤其明显。中国有很多人有心理疾患，张君的情妇全泓燕临死前说：“我现在最后悔的是不了解法律，如果当初有一个好朋友可以倾诉，也许就能够避免一些事情。”这句话是很值得我们深思的。爱唠叨的女人肝火旺，金木水火土，肝属木，喜条达。就像柳条一样被春风梳理得顺畅时是很美的。女人为什么爱煲电话粥？她需要有个倾听对象。家庭里不需要倾诉间，我说的倾诉间是在监狱里，一个无干扰环境，这里面有吉他和布娃娃，有梳妆台和电话，摹拟了大自然的高山流水、春花烂漫的景象。再配置以导语、音乐和灯光，使人获得感官上的愉悦。这是一个非常好的环境，在这里放悠扬舒缓的音乐，使女犯调解了心境。到了倾诉间以后女犯可以化妆，可以织毛衣，让她自己独处，梳理自己的情绪。女人的心容易结疙瘩，你必须让她有释放的过程。释放了她就好了，所以亲爱的男同胞们，既然女人孕育了生命，那么为了你们心爱的母亲、妻子、情人、姐妹和女儿，你们就委屈一下当好垃圾桶吧。她们倒掉了心理垃圾后会是一个特别可爱的女人。
皮艺军：这两者原理是一样的，都是因为心里紧张、压力、心理焦虑，怎么样缓解这种焦虑，就得有一种方式，我觉得在监狱的倾诉间应该有一个倾诉对象。
主持人：我觉得可以放一个佛或基督在里面。
孙晶岩：你这个主意不错。另外咱们人都有生物钟，心理学上叫做区段时间临界日。人的智力、精力、体力在临界日都会有所改变。当人的智力、体力和情绪处于高潮时，学习工作效率就高；当人的智力、体力和情绪处于低潮时，就是威象日。这时候不但学习工作效率低，还特别爱发脾气。吉林省女子监狱教育科长李源就根据心理科学的方法，给女犯测出了心理的高潮期和低潮期。有一个叫李薇的女犯，她一年中智力和情绪、智力和体力、情绪和体力有九个双重临界日，这九个日子就是她的危象日。如果再和月经周期搅在一起，这时候很容易打架吵架。李源把女犯的危象日列成表交给她们的管教，管教们在这些特殊的日子里给她们以特殊关照，尽量把她们和刺头犯人隔开，有效地杜绝了打架斗殴，提高了监管质量。
12.如何看待女子犯罪的合理性
主持人：咱们讨论这样两个问题，第一个问题有专家认为孙女士这两本书阐述女子犯罪合理性，很多人觉得是不可思议的，女子犯罪发生实际上某种意义上是合情合理的，那么这种合情合理有没有可能有负的作用，让一些犯罪的人认为自己犯罪有理，或者没有犯罪的人认为我可以合情合理犯罪，咱们讨论犯罪合理性分析有没有负作用？
孙晶岩：一个人杀了人，警察和司法机关关注的是他杀了几刀，应该怎样定罪。而社会学和犯罪学关注的是这个人为什么要杀人。我在调查女性犯罪时候，也是从社会学这个角度，而不是用法官和检察官眼光看待这个问题。我们要有一种公正的心态来客观评价女性犯罪行为，人的犯罪很大程度上受到环境挤压，而且国外把这种环境挤压当做一种犯罪因素来考虑。我刚才讲的大学生妈咪，她的犯罪确实有社会大环境污染，但她背后还有黑手。我的书中字里行间描述了女性犯罪的心理轨迹，揭示了女性因情犯罪的某种必然属性。比如“情敌同在一个监舍”一章中的袁美丽，她是在情人的诱惑下走上犯罪道路的，从她邮寄毒品这点看她很可恶，应该受到惩罚。可从她对感情的执著和痴迷来看，她又很善良，很单纯，情人把她卖了她还得帮人家数钱，很令人同情。女性在心理上对爱的强烈需求和对爱的报恩意识，是女性犯罪的重要原因。而这种状态较之男性的因性犯罪往往要更复杂，也更容易让旁观者所不解。这种独特的女性犯罪文化，是一个需要继续挖掘的课题。
主持人：我注意孙女士在书上有一个词叫环境挤压，皮教授您怎么看？
皮艺军：刚才谈到犯罪合理性，看是用什么标准？比如你用道德的标准，你觉得道德上情有可原，合乎情理，我到那时保不齐也会那么干，但是不能不考虑法律的标准。法不容恕，情理又能怎样。再一个是动机和手段也不一样。其中有一个犯人组织卖淫为了向她的继母报恩，这种动机谁听了都很感动。动机是好的，但是手段你是违法的，君子爱财，取之有道，君子爱财合理，但是我们法律摆着呢，你怎么样得到钱，你用什么样的方法得到钱，才是最重要的。所谓女犯都是因为用了违反法律手段，她的生活经历中间很多事情按照情感，或者按照人情世故是合理的。我们现在很多问题反过来思考，我们大家都看到这些人，为什么认为她是“坏人”，是看到她的结果，我们认为她们干了伤天害理的事情，当我们把犯罪经历剖析出来时候，就像这本书一样，我们才发现她们跟我们常人没有太大区别。所谓社会挤压，人本身是社会人，人有所谓行为规范，都是从社会环境中来，如果说因为社会环境挤压才犯了罪，对他的罪行进行宽恕，我觉得，这些方面主要是针对少年犯罪来说的。他们所犯的罪错应该由社会承担的，由家长或者学校来承担。所以我们对少年犯罪要考虑他们为什么犯罪，对少年犯不一定必须是犯这个罪就得判这个刑，他受到的处罚不一定和他的罪过成正比。但是对于成年人来说，就要考虑到他犯罪动机和后果，考虑到他的主观恶性，因为他们是心智完整的人。
孙晶岩：蓝极速网吧被烧是少年犯罪，但责任在成年人。这些孩子都来自单亲家庭。
13.心理型犯罪，既非道德败坏也非精神病，量刑可以从轻吗？
主持人：刚才有一个网友谈了一个问题，所谓心理暗示的问题，犯罪上心理学的因素起多大作用？一个人导致他犯罪，心理上的暗示和分析起多大作用？
孙晶岩：这点在男人身上比较好理解，比如有一种男人喜欢偷女人的内衣、内裤，这种人确实有心理变态。我原来的单位集体宿舍水房里晾的胸罩、短裤老丢，最后抓着一个外单位的男人，他在女厕所窗口向里面窥视。抓住他以后在他的身上搜出了胸罩、内裤。当时大家都骂他是臭流氓，其实他未必是思想意识问题，而是心理疾患。还有像红豆，他猥亵男孩，恋童癖，也是这种情况。
主持人：同性恋也是性的欲望发泄形式。
孙晶岩：监狱里的同性恋是一种境域性的同性恋，这是由于长期的性饥渴造成的。
主持人：所以现在已经允许一些表现好的犯人定期跟配偶同居。回到刚才皮教授说的那个问题上，您觉得典型的心理型犯罪，不是以品质因素，也不是精神病，是不是在量刑的时候会偏轻一点。
皮艺军：如果在精神病犯病期间，法律上会考虑，如果不是精神病犯病期间，跟其他人是一样的。
主持人：至于咱们所说的心理变态，不是典型精神病人情况下，这个有所考虑吗？
孙晶岩：现在好象没怎么太考虑，我觉得我们不能忽视心理因素导致人犯罪的问题。中国现在确实在心理学方面很不发达，也很不重视，考虑的不够。有心理疾患的人很多，协助丈夫杀了四个女人的郑喜春，她就有心理疾患。我刚才讲的偷女人胸罩的那个男人，他不是品质问题。这样的人不矫治心理，发展下去很可能会以流氓罪被抓。
皮艺军：关键在于对于是不是精神病，正常和反常中间那道线怎么划，究竟属于法律处罚的人，还是不处罚的人。
14.社会的冷漠比杀人本身更令人心寒。
孙晶岩：我看到网上有一些帖子，说你是不是瞎写，还有的人好心奉劝我不要为了满足一些低级趣味的读者就编造一些案子。我觉得特悲哀。这些网民太善良了，大千世界无奇不有，不能因为你没有见到过你没有听说过就否认他的存在。也可能你会说那是长春的案子我没听说过就等于没有发生。好，我讲一个北京的例子，北京市第二中级人民法院审理了一个案子，一个叫做华瑞茁的男人四年时间一连杀了14个卖淫女，很久没有人知道。这14个女人中有12人身份无法查证。也就是说死了人都没人去报案。杀人淫虐狂都把杀害的目标锁定在一个模式里。王伟专杀高个子的漂亮女人，因为是这样的女人把他告进了监狱让他坐了十年牢；华瑞茁专杀卖淫女，因为他以前交了一个女朋友，交往了七八个月后发现对方是个卖淫女，他对这种女人有仇恨心理。每杀完一个女人他都把她们的眉笔留着。每残杀一次漂亮女人，他都有一种极大的快感。杀人的方法通常是用窒息的方法，他观看受害者遭受痛苦的过程中，有一种极大的性满足，杀完人以后一点不紧张，没有犯罪感，心安理得打麻将去了。你只要稍微看一看变态心理学，就会知道这叫做杀人淫虐狂。我们中国在这方面的研究特别滞后。我可以负责地说，我所有的报告文学都是脚板子底下跑出来的，我所写的每一个故事都是真实的，如果要编的话我根本用不着花一年半的时间跑那么多监狱采访。
主持人：我觉得心理犯罪变成魔鬼犯罪的时候，绝对不能从轻的，你说这种心理犯罪的人在监狱里有可能改造吗？
皮艺军：美国现在有专门的专家研究系列杀人案，这种人并不放到疯子的队伍里。
主持人：这种人有正常的思维。
皮艺军：超出常规在于他做的这些事情超出一般人的判断。比如说他用同样的方法，在同样地方，针对同样形态的女孩做同样的事情，这本身是很容易被识破的，一般人来说，他应该经常变换手法，才不易被侦破。这些人在这方面显示出他有点变态，现在来说真正放到疯子里面也未必。比如说他杀人，就是要用固定的办法，这对于他来说是一种思维定势，不这样他就不能获得快感和满足。美国也有这种性变态案例，犯人总是用刀从被害人下颌一直割到耳朵，这个照理上是很有力的犯罪证据，凡是脖子底下被人划了一刀的人很可能就是他杀的，可他就偏要这样做。
主持人：有一种人向警察示威，我杀人就是这个标记，但是你警察抓不着我。如果心理确实有问题，他不可思议就要这么做，我想美国研究到这种程度了，西方对改造这种人还有办法吗？
皮艺军：刑法的目的一个是对犯罪人的报应，一个是对他继续犯罪、对准备犯罪的人的震慑，再有一个就是切断犯罪人继续犯罪可能性，把他跟社会隔离起来，把他们关起来。特别是那些精神上有问题的人，不管是关在精神病院，还是关在监狱里。
孙晶岩：在中国监狱里也是这样，男犯你知道他们最恨什么？他们最恨强奸犯；女犯一个是恨人贩子，再一个是瞧不起卖淫女。经济犯罪她觉得你有本事。王伟一连杀17个人没有人知道，如果他老婆不报案还要继续杀下去，太令人毛骨悚然了。
主持人：你说我发现无名尸没人破案，你那边杀的应该有名有姓的人，看来他们破案的时候还应该加大打击力度。
孙晶岩：警察觉得这种案子简直离奇，不可思议，肯定是郑喜春酒后发神经报假案。郑喜春报案无人相信，找到市局说是要开会下午再来吧，最后还是郑喜春她姐姐同事的弟弟在另一个派出所当所长，走后门才报的案。我觉得社会最害怕的是冷漠，有时候冷漠比杀人本身更令人心寒。所以我们要呼唤真情，呼唤爱。警察要学一点变态心理学。
主持人：皮教授简单说一下对司法机关的看法？
皮艺军：警察抓捕这些罪犯就跟工人在流水线旁边一样，有他们的规程，他职业就是做这些的，比如在侦破过程中他有职业敏感。
孙晶岩：我见到一个病人叫秤杆伤，那是一个农村老头，他卖完大蒜后拿着秤挤公共汽车，公共汽车上的人太多把他从车上推下来了，他手里的秤杆从腋下扎到胸腔，送进医院抢救时，我正在那所医院的手术室实习，看到医生一边给他开刀一边聊天。这就是职业习惯，见到的病人太多了，见怪不怪，这可能就是流水线原理。
15.近年来媒体上有关公安干警把好人当成坏人的负面报道（多起“处女嫖娼案”）较多，女监狱警对女犯的人文关怀既令人感动又难以置信，女监狱警莫非是公安干警的特殊群体？
孙晶岩：监狱人民警察与公安民警是两支工作性质完全不同的队伍，公安与司法是有区别的。你说的“处女嫖娼案”等负面报道指的是公安而不是司法。即便是在公安队伍里，这种事情也是个别现象，是执法人员的个人素质问题。诚然，我国确实存在司法腐败，监狱警察中也确实有败类。但这些败类与中国的监狱警察队伍相比只是沧海之一粟。我们不能因为这区区一粟就否定浩茫的沧海。女监狱人民警察中确实有对罪犯吹胡子瞪眼睛的人，但也确实有把改造罪犯当成一门事业去做的人。我非常佩服上海女子监狱监狱长樊天敏、黑龙江省女子监狱监狱长孙淑兰、云南第二女子监狱监狱长王齐等人。
樊天敏觉得：作为一个监狱警察，光有法律知识是不够的，必须具备生理学和心理学的知识，才能更好地掌握犯人的思想脉搏。她学过心理学，每个星期都要到监区给犯人做心理咨询。每当这个时候她就换上便装，尽量让犯人觉得平等。她可以通过女犯掉头发来发现女犯心情焦虑，有的放矢地开导犯人。她追求女犯行刑方式的多样化，为的是更好地尊重人权。一个称职的监狱长，并不在乎他的学历有多高，而在乎他是否能读懂人，善于让人转换角色。
在孙淑兰25年的狱警生涯中，有24个除夕是在监狱里和犯人一起度过的。那惟一的一个没在监狱度过的除夕，她不是在和家人同享天伦之乐，而是在为母亲奔丧的路途上。大年初二那天她就赶回了监狱，胳膊上还戴着黑纱。
王齐监狱长的母亲知道女儿爱吃北方水饺，过年到云南探望女儿时特意为女儿包了水饺。而王齐马上把水饺端到了监狱，说有个黑龙江省女犯想吃大馅饺子。有一个女犯服满七年刑，正当狱警为她申报减刑时，她却打架违反了纪律。有人说要撤消她的减刑，王齐为此而拍过桌子，她说：“你们要是因为她打架给她关禁闭我马上签字同意，但撤消减刑我坚决不同意。七年大狱她是怎样一天天熬过来的？七年了，她干活再不努力，就算她两天干的量顶一天，她也实实在在地干了三年半活儿了，我们怎么能因为她的一次错误就否定她七年来的改造呢？”这些富有人情味儿的话多么催人泪下啊！
不论什么职业，女人毕竟是女人，女人思考问题处理问题的角度和男人不同。女监狱警察对犯人的人文关怀确实令人感动，在她们身上，人情味儿的东西可能多一些。
网友：孙老师，您把监狱警察写得如此优秀，简直让人难以置信。您写的狱警的故事都是真实的吗？
孙晶岩：我书中写到的每一个监狱人民警察的故事都是真实的，正如我写到的每一个罪犯的故事都是真实的一样。我之所以花这么大的气力去写报告文学，就是因为报告文学的真谛和生命在于真实。报告文学直面人生，写的都是社会生活中真实的事情，而中国老百姓最喜欢看真实的东西。我的写女监的书印了两万五千册刚一上市就全部告罄，《人民日报》等全国三十多家报刊杂志连篇累牍地转载连载，法国、新加坡和南非的报刊也在转载。司法部与解放军出版社、《北京晚报》与作家出版社分别为这两本书召开了作品研讨会，与会的专家、学者、评论家给予了热情肯定和高度赞扬。著名社会学家费孝通先生和司法部范方平部长亲自为我的两本书作序，就是因为我写得都是真实的事情。我的长篇报告文学《中国金融黑洞》也是连续再版，在全国数十家报刊杂志连载、评介，中央人民广播电台做成长篇联播节目后，收到3000多封听众来信。如果我关起门来编故事是不会有这么多人喜欢的。
皮艺军：从我记忆来说，女警官受腐蚀受贿的大案还没有听说过。腐败有一个机遇问题，没人给你送礼，你自然犯不了受贿罪。警察的外勤大都是男性，接触社会面更复杂，社会角落更加黑暗，受腐蚀机率比较大。从性别来说有这方面的分工，男性的分工处在更具有风险的地位上，风险就来自犯罪人的袭击和涉案人的行贿这两个方面。
主持人：换句话说女性扮演教育者角色的时候，是不是有一种特殊的魅力？
孙晶岩：有些女狱警真的是把挽救罪犯作为一项事业来做。
主持人：女人作为天使，作为感化者的形象更好。
孙晶岩：上海女监的监狱长樊天敏得知女犯邱兰因丈夫有外遇愁得掉了很多头发后对她说：“邱兰，有些问题要从很多角度看，正因为你们夫妻感情很好，你的丈夫已经习惯了同女人有商有量地过日子。作为一个男人，他有感情、心理和生理的需要，就好比一部机器平时是用正式零件，当正式零件坏了时，它可以用临时零件代替一下。既然他到目前还到监狱来看望你，说明他重视你们的夫妻关系。你就把他的外遇看作是一种软弱，一种生理的替代可不可以？你现在不去计较这件事，对你和孩子都好。你的孩子已经承受了母亲判刑的痛苦，不应该再承受父母离异的痛苦。如果你出狱了，你的丈夫已经改正了，你就当事情根本没有发生一样。一个有能力的女人才能有真正的婚姻幸福。”
这番入情入理的话，说得邱兰的心非常熨帖。和邱兰谈完话后，樊天敏寻思：邱兰的丈夫有外遇是因为生理的需要，作为常年性压抑的邱兰，何尝没有生理的需要啊？邱兰刚好36岁，这个年龄正是女人第二次性欲旺盛期，应该让她回家探一次家，一方面满足她的生理需要，另一方面还可以挽救她出现裂痕的家庭。在樊天敏的关怀下，邱兰终于获得了回家过年的机会。过完年，邱兰带着微笑回到了监狱。樊监狱长太会做工作了，如果当时她鼓动邱兰大闹，这个家庭肯定就破裂了。
皮艺军：男女在对于性关系、情感关系的态度是非常不同的。女人可以在无奈时允许另外一个女人跟自己的老公有性的关系，但是她不允许他老公跟这个女人有感情。而男人无奈时允许自己的女人跟另外一个男人有感情，但不允许自己的女人跟另外一个男人有性的关系。男女双方恰好相反。为什么男方对女方有了性关系非常敏感？因为，女方如果与他人有了性关系，男人就弄不清孩子的血统，这是大事。而女方对男方移情别恋更在乎，因为这样，男人就会爱上别人，就不会与我养育我们的孩子。而男方与人只有性关系，比如嫖娼，相比较而言，女方的厌恶要小一些。
孙晶岩：男人在性上有包容性，他跟别的女人有性关系却不会影响到自己的家庭。而男人对自己的女人是有独占欲望的，自己的女人跟别的男人有性的关系可能生的孩子就不是自己的了。所以已婚男女婚外恋，女人爱男人爱到深处时可以为了爱情抛弃一切去嫁给她所爱的男人，而男人却很少有勇气为了爱情抛弃自己的家庭去娶他所爱的女人。
16.网友：中国犯人释放后再次犯罪率低于国外的依据？
孙晶岩：中国的刑满释放犯再次犯罪率是6-8%，而美国是40%。中国的刑满释放犯再次犯罪率远远低于其他国家。这是因为我们的监狱不仅是关押犯人，更重要的是改造犯人，把他们变成新人。而某些国家的监狱对犯人是以惩罚为主，只注重关押犯人，不注重教育。
17.网友：您的作品似乎都在说一个个善良的、正派的、对生活有美好期望的普通女人沦为罪犯的故事？您认为女人犯罪主要是社会中各种不健康因素所致，还是她们自身的缺陷所致？
孙晶岩：一个女人沦亡罪犯的原因，社会中各种不健康因素和她们自身的缺陷二者兼而有之，但主要还是后者。比如说大学生妈咪这个案例，刘春花组织妇女卖淫犯了罪。现在卖淫嫖娼之所以屡禁不绝，跟社会上的不正之风和腐败现象的消极影响有很大关系。我在采访时发现有相当数量的嫖客都是用公款进行嫖娼，甚至还有人动用扶贫款进行嫖娼。妓女与嫖客是供求关系，有需求才有供给，这是刘春花犯罪的外因条件。
但是我们不能忽视一个问题：很多卖淫女把卖淫看作是一条致富的捷径，她们觉得那些在黄土地上一粒汗珠摔八瓣的农村妇女那才叫傻帽呢，做肉体生意多好，一夜风流就能赚上千元。值得深思的是，在一些卖淫现象严重的国家，绝大多数卖淫女处于经济贫困状态，她们的卖淫是为了换口饭吃。而我国的卖淫女有的是为了挣钱养家，有的人并不贫困。湖南有一对母女到广东去卖淫，问她们为什么要这么干，她们说是要赚钱盖房。为了赚钱盖房卖春可以理解，但母女同操此业就不好理解了。
有的卖淫女家庭条件很好，甚至出身名门，她们去卖淫不是为了生存，而是为了享乐。外因通过内因而起作用，刘春花是个大学生，她完全可以通过正当手段去赚钱，可以做生意、炒股票，但她却选择了组织妇女卖淫这条罪恶的路。虽然有着腐败的大环境，但中国的妇女并没有人人去卖淫。外因通过内因而起作用，母鸡可以把鸡蛋孵成小鸡，但不能把石头孵成小鸡。
18.网友：中国社会处于信仰迷失的年代，正常人人格和灵魂的建造，都受到前所未有的挑战，您和狱警又如何让对生活绝望的女犯重建新的精神家园？
孙晶岩：在社会的转型期，确实出现了信仰危机。我们过去受到的教育是：克里姆林宫的红星已经黯淡，西方世界日薄西山气息奄奄，世界上还有三分之二的受苦人生活在水深火热之中。我们的信仰是中国是世界革命的心脏，我们要去解救普天下三分之二的受苦人。改革开放打开了中国的大门，我们惊讶地发现，中国的经济比世界发达国家落后了几十年，社会自然环境和社会人文环境的双重制约，像两架破烂不堪的牛车，桎梏了中国发展的脚步，造成了中国的贫穷。如果不改革开放奋起直追，需要被解救的可能不是别人，而恰恰是我们自己。我们的憧憬被颠覆了，过去的一些信仰证明是错误的。中国人现在正处在一个信仰的调整阶段，我们的理想是建设幸福生活和美好未来。
就拿文学而言，当年一部《歌德巴赫猜想》、一部《班主任》能让整个中国为之动容。而现在，谁会为作家呕心沥血的一部著作而激动呢？文学失去了她的轰动效应，这和信仰的迷失有很大关系。真正从内心深处喜爱文学的人大都是理想主义者，我自己为了文学失去了很多东西，但我无怨无悔。对于我来说，最大的幸福就是从事自己想干的事情——写作。因为我坚信：文学可以拯救人的心灵。
越是信仰危机，就越要呼唤灵魂的建造。对整个社会都是如此，女囚也不例外。女人不到万不得已不会走上犯罪这条路，她们是对生活绝望后才堕入大墙的。精神的饥渴更需要精神的营养，我是一个理想主义者，我的书名《重绽芬芳》本身就是一种美好的意象，代表了我的愿望。我希望自己的作品能够拯救女犯的灵魂，能够让在危险的边缘徘徊的人悬崖勒马。当然对于社会人，更应当注重人格和灵魂的建造。
女犯在女监生活学习工作得不错，会不会降低监狱对犯罪的惩戒和威慑作用，甚至为了作牢而犯罪？
孙晶岩：不会。虽然女犯在女监生活学习工作的条件不错，但她们毕竟失去了人身自由。没有坐过牢的人，是不会真切地体会到失去人身自由的痛苦的。监狱人民警察对女犯的帮教，既春风化雨又威风八面，她们对女犯的罪行决不姑息，高墙电网与劳动改造是不会降低监狱对犯罪的惩戒和威慑作用的。
20.网友：中国犯人平均占人口1%，低于美国4%，不等于中国犯罪率低于美国。请问孙老师怎样看这个问题？
孙晶岩：首先纠正你提的问题的错误：中国犯人平均占人口1%，低于美国4%，这是不准确的。真实的数字是：中国的犯人占中国总人口的0.113%，美国的犯人占总美国总人口的0.4%。
犯罪率包括已经判刑和犯罪后未判刑、未抓获的人。未判刑、未抓获的人不等于没有犯罪。但由于中美双方这类人没有明确的数目，故暂且不谈。就中美双方已判刑的人也就是监禁率而言，八十年代，中国被监禁的犯人占总人口数量的十万分之97；九十年代，中国被监禁的犯人占总人口数量的十万分之107；现在，中国被监禁的犯人占总人口数量的十万分之 113。
据美国司法部透露：美国1990年的囚犯数目是114万人；1999年年底，犯人增加到198万人；现在，美国的犯人总数已经突破200万人。美国被监禁的犯人占总人口数量的十万分之400，远远高于中国。
加利福尼亚州是美国收容囚犯最多的州，每十万人中便有483人坐牢。路易丝安娜州的囚犯数目占人口的比例是全国最高的，每十万人中就有736名囚犯。令人关注的是：黑人只占美国人口的12%，但囚犯中黑人却占了将近一半，黑人被囚的比例是白人的七倍。统计数字显示：年龄在20-29岁的美国黑人男子，每三个人当中就有一个正在狱中服刑或者处于取保候审状态。据美国司法部最新资料显示：每十万个美国人当中，就有461人在监狱最少服刑一年。由于美国监狱的囚犯多，刑期长，使得牢房显得很拥挤，监狱的环境也很差。
美国的一个研究机构发表报告说：美国人口不足全球人口的五分之一，但囚犯人数已经突破两百万人，成为全球囚犯最多的国家。美国的囚犯占全球囚犯总数的四分之一。无论是犯人的总数，还是犯人在全国总人口中占的比例，中国的犯罪率低于美国是显而易见的。
21.为什么说监狱是一个国家的特殊窗口，监狱最能体现人生沉浮和社会结构？为什么说女犯是中国社会最有代表性的特殊群体。
孙晶岩：监狱是一个国家和一个地区的特殊窗口，而女子监狱更是窗口中的窗口。从这个窗口中可以折射出这个国家和地区的政治、经济、历史、文化、科技等多方面的内涵。
建国之初，我们的监狱里关押着大量的“一贯道”、美蒋特务、战犯、盗窃犯；文化大革命时关押了很多“现行反革命”、“里通外国”的间谍；现在则关押了不少贩毒犯、组织妇女卖淫犯等。犯人犯罪的种类是社会的一面镜子，方方面面的社会矛盾都在监狱里得到了充分的体现。新中国刚刚成立时，蒋介石在大陆安插了很多特务，所以监狱里关了不少这类人；“文化大革命”时期以阶级斗争为纲，监狱里关押了不少“牛鬼蛇神”和地富反坏右。甚至一个人因为作风不好也能关进监狱；而现在妓女和吸毒这些解放后销声匿迹的东西都出来了，所以监狱里才关押了不少贩毒犯和组织妇女卖淫犯。
费孝通先生三十年代初期在燕京大学学习时，当时社会学系的吴文藻教授就积极提倡“社会学中国化”，他带领学生走出校园到社会去做调查。后来，美国著名的社会学家、芝加哥学派的创始人派克教授到燕京大学讲学，他向学生们讲授了社区实地调查理论和方法，还带领费孝通等学生到北平的监狱和八大胡同去进行实地观察和研究。
无独有偶，当费孝通到清华研究院学习时，俄籍教授史禄国给学生讲授体质人类学时，又安排费孝通到北平的监狱去测量犯人的体质。
为什么这些著名的外国社会学家、人类学家都把监狱当成最好的调研场所？正因为监狱是一个国家和地区的特殊窗口，监狱是一个小社会，研究监狱就是在研究社会。研究犯罪的种类和犯人状况，可以透视社会的现状。中国男女罪犯比例是140万：4万，女性犯罪只是犯人总数的一个小零头。正因为女人不到万不得已不会轻易犯罪，所以女人的犯罪就更发人深思。从这个意义上说，女犯是中国社会最有代表性的特殊群体。
22.让世界多一些爱，对服刑的姐妹多一些爱
主持人：现在请你们二位把今天发言观点总结一下，你们对女子犯罪总的看法概括一下。
皮艺军：我觉得今天我们谈的这个主题是女性犯罪，她们中弱者中的弱者，如果我们希望她们能够获得新生，就应当给她们更多的关爱。所以我希望通过对于女性犯罪的认识，使得我们社会对于女性群体的保护、对女性的被动受害、对于家庭暴力都能够有一些更新的举措。
孙晶岩：我们对女性犯罪不要把女犯一棍子打死，把她们关到监狱里已经是通过法律程序惩罚她们了，在人格上我们应当尊重她们。她们是人而不是兽，我们要把女犯当成人来看待。一句话，我们不要把女犯看成另类，要把她们当成正在服刑的姐妹，监狱警察要更多地关爱女犯，帮助她们洗心革面，脱胎换骨。社会要关注大墙里面的姐妹，而且她们出狱后要更多考虑她们再就业。像陕西有一个儿童村，专门替罪犯代养孩子，这就很人道。要过圣诞节了，我们不要忘记还有流浪汉在街头流浪，还有女囚在监狱里哭泣。我呼唤让社会多一点爱，让世界多一些爱。
主持人：我觉得这个主题说得非常好，如果这个世界多一些爱，就像当年那首歌，让世界充满爱，如果世界真的充满爱，犯罪就减少很多，如果世界多了冷漠那犯罪人数就会增多。
皮艺军：我认为，爱如果对于常人来说是不可缺少的，对于女性来说更是不可缺少的，而对于女犯来说，是不是社会能够给她更多的爱。在她们已经受到惩罚的时候，只有爱才能使她们新生。
孙晶岩：女犯在人生之路上失落过几片花瓣，但是她们不应该失落整个春天。如果我们给她们爱心，如果社会都向她们伸出一把手，她们也会重新绽放芬芳，这种人如果变好了，她们可能比没有犯过罪的人更珍惜人间真情，更加倍地回报社会。
主持人：非常感谢两位嘉宾作客，虽然我已经看过孙女士的两部书，我觉得您们今天的到来还是给我一种特殊感觉，我觉得您们说话当中始终带着真诚的爱心，您们所表达情感的对象是服刑姐妹，我对这点非常感动。我觉得整个社会对女性犯罪应该有一种特殊理解和关爱，我想这样对已经犯罪的犯人和没有犯罪的人都会有很大的好处。
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