正在中央电视台一套晚上黄金时段热播的59集电视连续剧《走向共和》，浓缩了从1894年到1924年30年的重大历史事件洋务运动、甲午战争、戊戍变法、辛亥革命、袁世凯称帝、八国联军攻陷北京等。对于甲午海战北洋水师全军覆没的历史悲剧的缘由，100多年来史学界众说纷纭，而从电视剧《走向共和》前10集交代的直接线索来看，无非是一个钱字。修颐和园工程耗银数千万两，耗空国库，致使北洋水师五年未获一文经费，不仅未能购置新舰更新设备，连炮弹都严重不足，怎么打仗？李鸿章费尽心机弄来的海防捐、张之洞捐款，从外国银行为北洋水师借的贷款，统统用到修颐和园了。难道北洋水师覆灭就是由于修颐和园吗？不修颐和园，北洋水师就能打败日本联合舰队吗？如果还是难逃覆灭，我们是要把大量银子变成沉入大海的北洋水师残渣，还是要供子孙后代观赏的颐和园？

　　为了揭开100多年前的历史谜团，为了正确评价和反思这一民族悲剧，5月6日19时搜狐特邀年近八旬的研究北洋水师长达半个世纪的的权威专家、山东社会科学院历史研究所研究员戚其章老先生作客聊天，戚其章老先生曾以专著《北洋舰队》、《甲午战争史》获山东社会科学成果一等奖。

　　从历史趋势看北洋水师的覆灭带有一定必然性，但甲午海战的失败有许多偶然因素，不排除中国取胜的可能。

　　主持人说:今天请来您，希望您把历史上的真实情况说一下，电视剧《走向共和》里面甲午海战只是一个很短的镜头交代。 大多数网友认为北洋水师的覆灭是必然的，制度腐败投入多少钱也白搭，少数网友认为这场甲午海战的失败是偶然的，若多投些军费添新舰设备，很可能打赢？请您把研究北洋水师半个世纪的结论概括一下。

　　戚其章说:从历史趋势看北洋水师的覆灭带有一定必然性，但甲午海战的失败有许多偶然因素，不排除中国取胜的可能。必然和偶然这是不能分离的，往往偶然的东西有必然性的因素，必然性的发展有时候要靠偶然性来开辟道路。单独说必然性和偶然性是比较简单。很多人认为有必然性，当然有它的道理。清朝政府从各个方面存在问题，一个根本是没有世界眼光，再一个不真正了解外国，包括李鸿章对外国比较熟悉的，实际上局限性很大。首先对日本就不了解，其实日本扩军备战的意识是长期存在，中国对这些问题有时候提起来，但是很多时候没有重视。

　　北洋水师覆灭的必然性:错过了19世纪发展海军的两次历史机遇;清朝政府发展海军不是没钱而是没决心;清朝统治阶级的主流思想是外国的长处就是船坚炮利、水面作战,中国人争不过人家就不要争了。甲午海战时北洋水师早不是远东第一，其总吨位、总舰船数、主要作战舰数都远不如日本，且北洋水师没有速射炮,日本打6发中国才打1发，炮弹质量太差。

　　1.中国错过了19世纪发展海军的两次历史机遇。白白浪费了半个世纪。

　　戚其章说:北洋水师的发展对中国来讲是一个新生事物，海军的发展得益于资本主义生产力的发展，中国没有资本主义生产力，实际是学习西方的成果。把它移植到中国来困难很大，国家的发展、民族的发展应该和历史给你的机遇结合起来，

　　鸦片战争后20年是历史给中国的第一次发展海军的机遇，鸦片战争的时候，林则徐主张发展海军，魏源写了《海国图志》也主张发展海军，但没有人理睬，《南京条约》签订以后朝廷认为天下太平了。19世纪60年代初第二次鸦片战争，中国又打败仗，清朝政府特别一些上层官员开始认识到发展海军的重要性。很多人主张像左宗堂、李鸿章，甚至包括曾国藩都主张发展海军。第二次鸦片战争到甲午战争这期间接近30年的时间是历史给中国发展海军的第二次机遇。但是中国没有抓住这个机遇。

　　戚其章说:中国海军发展三个阶段。一个是1874年日本出兵台湾，刺激中国发展海军。1879年日本吞并琉球，中国一些官员上书发展海军，这时候下了决心。特别1884年福建水师全军覆没，马尾之战，清朝政府下命令要大建水师，可是维持不久，没有海军发展长远的目标，苟活思想很严重。

　　戚其章说:电视剧对日本明治维新的介绍，讲天皇如何重视发展海军。但是他们发展海军的目的是为了海外扩张。明治维新登基以后发布一个诏书，“开万里之波涛，广国围于四海”，海军为当今第一要务，他很明确的。在幕府末期有人提出发展海军，提出海外扩张，因为日本是一个岛国。日本发行公债1700万日元支持海军发展。 日本从上层来看非常坚决发展海军，发动对中国战争是非常坚决的。中国差在哪个地方？上层不坚决。刚才讲到日本天皇1887年从宫内经费拨了30万元作为海防费，这么一带头，当时日本的首相伊藤博文发表演说，要全国海防献金，一献献了200万元。

　　戚其章说:到了1892年，日本要打败中国，“海防之守苟缓一日，百年后悔”，这样决定每年省内勤公费30万元，还没坚持六年就打起甲午战争。下命令要文武官员把薪水的10％都捐献出来，来造舰。日本是上层高度重视，清朝政府是浅尝辄止。

　　2.中国每年的财政收入比日本多。清朝政府发展海军不是没钱而是没决心

　　戚其章说:海军经费经常经费不足，另外海军经费三海工程、颐和园用了多少，除此之外清朝政府凑不出钱来，这完全是决心问题。赔款先不说，给日本两万万两，战争打起之后钱又不够怎么办？户部马上去借款，向英国的汇丰银行借了两笔三千万两，日本国小资力、财源很有限，中国毕竟是大国海关收入不少，每年的财政收入比日本多。关键是决心问题。

　　戚其章说:另外由于封闭，保守势力特别强。中国造船上不去，造船时间不比日本晚，起点低，低水平发展? 日本最后可以仿造西方造的四千吨级的战舰质量和欧洲的差不多，中国最大的是两千吨级的，而且质量还不行。从最高的决策层来看，守旧派的大臣在军机处占了主流，像文祥支持左宗堂出兵这样力排众议的大臣凤毛麟角。守旧派要求维持现状，新生事物不能接受，中国刚造几艘船就上书要停，因为守旧不了解世界，海权意识淡漠。

　　网友:为什么短短同样派留学生去学习外国海军，购买外国军舰，最后日本战胜中国，是不是归根于日本明治维新带来工业体制上的进步？

　　戚其章说:明治维新是一个重要的方面，中国也派留学生，日本也派留学生，这是一个方面。但是日本不仅派留学生，而且把决策层、政府的重要官员也派出去，像伊藤博文到欧洲各国的巡游而且这些人都是后来重要的力量。

　　　戚其章说:都是派留学生，可是日本留学生回来以后能够挑大梁，中国留学生回来只能做一个很简单的技术层面，他们的意见很少被重视。在甲午战争前几年，刘步蝉和林太森曾经提出来，将来要发展海军，达到决战海外。

　　3.清朝统治阶级的主流思想:中国人的长处就是仁义道德、制度，外国的长处就是船坚炮利、水面作战,中国人争不过人家就不要争了。

　　戚其章说:　网友：北洋水师必败是因为清朝政府太腐朽了，从北洋水师看到制度决定战争胜负的影响因素了吗？

　　戚其章说:尽管中国从鸦片战争以后，林泽徐开眼看世界，实际对世界了解非常少，而且了解不是非常彻底，不像日本，这点和日本有很大差距。你不了解世界，你不了解敌人，你知己知彼才能百战不殆，你不了解敌人怎么办？采取什么对策？采取什么战略战术？我自己怎么办？而且我有几套方案来应付？

　　主持人说:这些是不是都归结到制度的腐败？因为日本进行了明治维新，因为中国没有进行变法吗？

　　戚其章说:变法也好，改革也好，维新也好，就是要改变现状，要发展，和世界先进的方面来靠近。李鸿章在70年代就提出来，“外需合拢，内需变法”，对外界要保持一个和平的国际环境，对内还是要变法。但是李鸿章的变法和康梁的变法是不一样的。李鸿章的变法是强调军事方面，康梁是强调制度方面。

　　网友:慈禧观念的顽固是不是阻止了变法，导致了北洋水师的悲剧。

　　戚其章说:变法、维新、洋务有一个过程，中国的起点比较低。鸦片战争以后80年代的发展，发展非常慢，这个与中国整个国家的环境也有关系，同朝廷结构也有关系。中国一直封闭下来，而且到鸦片战争的时候，外国还不知道中国，包括林泽徐还闹笑话，认为英国人腿是直的，因为腿上扎着绑腿，当然后来改进了，他了解外国，翻译外国的一些东西。

　　网友：是不是跟慈禧的观念有关系？

　　戚其章说:这是后人的说法，当时不可能有这种说法，还是听朝廷的。从朝廷主流来看，外国人有外国人的长，中国人有中国人的长，外国的长处就是船坚炮利、水面作战，:“海面作战中国人争不过人家就不要争了”，中国人就是仁义道德、制度，认为中国的制度优于外国。 这样一种观念在官员当中相当普遍，他认为这样能维持民心。一直到八国联军的时候，这个观点还是占上风的。起码在海上不与外国争，近代关键是甲午战争这一战决定了清朝的覆灭成为必然。

　　戚其章说:任何时代主流思想都是统治阶级的思想，统治阶级的思想影响了整个社会风气。中国有一个传统观念，不要说包括这些爱国将士英勇牺牲，包括很多的百姓自发起来反抗，各地都有，包括台湾在内。1895年日本侵占台湾，近卫师团长战死，一个旅团长是一个少将也死在台湾。当时清朝政府不许大陆接济台湾，如果名正言顺抗击的话，还会持久。这确实是民族精神，也没有官员支持，完全是自发的。

　　戚其章说:山东、辽宁有很多自发的，用各种方式进行斗争。任何时代，社会的主流思想是统治阶级的思想，统治阶级本身是腐朽没落的，导致民族精神很难得到发扬。

　　4.甲午海战时北洋水师的总吨位、总舰船数、主要作战舰数都远不如日本，且北洋水师没有速射炮,日本打6发中国才打1发，炮弹质量太差。

　　　网友:中日海军的实力比较来讲，当时中国海军的失败是必然吗？

　　　戚其章说:实力情况要从发展情况来看，19世纪70年代，日本开始有三千吨的铁甲舰，两千多吨的自卫舰，当时中国是没有的。日本敢进兵台湾就是因为有两千吨级，其中有三千吨级的铁甲舰。80年代开始，中国海军就上来了，特别是到1888年，中国有七千吨级的两艘，两千吨级的五艘，这个时候日本有三千吨级的三艘，两千吨级的三艘，显然从总吨位来看，1888年两个国家差不多是三万多吨。舰的数量中国是18艘，日本是24艘。

　　日本比中国略强一点儿，但是从舰的质量水平来看，中国是超过日本的。特别中国两艘七千吨级定远舰、震远舰的吨位是当时亚洲第一的。当时日本没有四千吨级，只有两千吨级三千吨级。说“中国远东第一”，这只是说在1888年北洋海军成军的时候是第一，90年代的时候就不能这么讲了。

　　北洋海军是1888年以后主要的舰只不变，只自己造了一艘广甲，1894年北洋海军19艘，日本是33艘。中国的吨位是三万八千吨，日本达到六万四千多吨，主要作战舰数中国还是七千吨级2艘，两千吨级的5艘，日本这时候四千吨级的4艘，三千吨级4艘，两千吨级4艘。主要作战舰数中国是7艘日本是12艘

　　网友：是不是北洋水师五年没有得到军费而影响了原来购置军舰的计划？

　　戚其章说:中国海军在1888年成立北洋海军，其中制定一个章程就是继续扩充，有这个计划。但是1888年以后没有扩充，海军经费一个是常年经费，一个是购买新舰的军费，常年经费都不足，更没有给与购买新舰的军费。

　　戚其章说:两个舰队的比较还要从其它方法来考虑，因为日本后来几个主要的战舰都是比较新式的，中国的比较陈旧，都是80年代以前的。中国在船的质量方面存在若干的差距，首先北洋海军的舰速平均是每小时15海里，日本的平均是17海里，吉野是22.5海里。中国的优势在重炮，定远七千吨级本身有四门28公分口径的巨炮，加上震远一共有八门巨炮。

　　戚其章说:加上其它的重炮，中国主要战舰是26门巨炮重炮，日本是17门。日本最主要四千吨级的三艘舰每一个舰只有一门的30.5公分的巨炮，中国的优势在重炮，可发射的时候不能配套，所以它的效果比较差。日本是新式速射炮，速射炮的炮弹发六发，中国才发一发，这，作战能力不一样。

　　另外中国海战一个很大的问题，当时铁器处于更新换代的时期。日本用的炮弹都是带弹壳的，要往里面装。当时中国没有这样的炮弹，没有炮弹壳，很笨重，大的五六百磅，后面是用火药包添加的，，而日本用新式的无烟火药带弹壳的。

　　戚其章说:。另外中国用有烟火药，发射以后烟雾弥漫，根本没办法瞄准，日本不存在这个问题。再一个，中国炮弹比较笨重，五六百磅一个，几个水兵才能送到炮膛里面去，所以速度很慢。日本速射炮非常有利。

　　主持人说:《甲午风云》电影里面也是说没有炮弹，是不是当时打仗的时候炮弹不足？

　　戚其章说:炮弹不足显然不是太足，但是也不是说没有了。这个问题外国人的说法也不太一致，实际上不是炮弹的数量问题。炮弹数量有问题，但是一个重要的问题是炮弹的质量问题。一个很简单的问题是不符合规则，我访问一些水兵，炮弹外面有一个铜锢，铜锢过大就装不进去，水兵就拿锉挫进去，这样打仗的时候就很费时间。这是一个表面的东西。另外，炮弹的质量很差，引线不燃烧，炮弹不爆炸。

　　另外炸药有时候是偷工减料，当时天津有一个军械局，总办是张士恒，就是李鸿章的外甥，这里面有一些问题。

　　戚其章说:根据日本材料来看，张士恒和日本关系非常亲密，所以军械局里面有很多人是被日本收买的。甚至炮弹的数量，每天生产多少，文书就把这个数字报给日本人。根据日本间谍的口供来说，张士恒和日本驻天津的领事关系比较密切。

　　网友：北洋水师必败是因为清朝政府太腐朽了，从北洋水师看到制度决定战争胜负的影响因素了吗？

　　戚其章说:制度是一个重要方面，包括刚才说的炮弹问题都是制度问题。当时尽管中国从鸦片战争以后，林泽徐开眼看世界，实际对世界了解非常少，而且了解不是非常彻底，不像日本，这点和日本有很大差距。你不了解世界，你不了解敌人，你知己知彼才能百战不殆，你不了解敌人怎么办？采取什么对策？采取什么战略战术？我自己怎么办？而且我有几套方案来应付？

　　戚其章说:腐败这些都滋长到海军内部来，还有军纪涣散。刚才提到炮弹供应问题，就是煤，当时煤是一切动力。每次进煤数量不够，北洋海军从地方后勤进五吨煤，一过磅三吨。舰队要的煤是要高优质的煤，用一些碎煤滥竽充数。本来舰就比较落后，再加上这些东西，动力上不去。制度没有根本解决，观念也是保守的，跟世界的差距越来越大。

　　甲午海战的失败是偶然性:　若李鸿章听从聂士诚建议先从朝鲜撤军，甲午战争有可能避免或推迟；若北洋水师正在购置的12门速射炮及时到位,若丰岛海战时李鸿章听从丁汝昌建议全舰队出动以多战少,若丰岛海战时济远击中吉野主机房的炮弹炸了,若不修颐和园三海工程把省下的1500万两银子把作战舰加两倍,黄海海战很可能是另一种场面。

　　1.首先，若甲午战争有可能避免

　　　戚其章说:战争的前不久，李鸿章打电报给北洋水师，认为日本不会打起来，因为有《万国公法》。战争之前，朝鲜政府和东学党签订停战和约，清军没有和东学党起义军接触，聂士诚这时候以这个为借口班师，如果接受了聂士诚的建议，日本就非常被动。日本当时派大量的部队到朝鲜，如果中国撤下来，而且当时朝鲜政府提出来要求中国和日本同时撤军。

　　戚其章说:李鸿章在这方面的政治智慧没显示出来，没有撤军，如果中国撤出来的话，日本在朝鲜非常被动，自己闹不起来。日本如果撤的话，战争可能打不起来。李鸿章让袁世凯与日本进行撤军谈判，结果给了日本利用谈判开战的机会。

　　2.其次，若正在购置的速射炮及时到位

　　戚其章说:另外电视讲六十万两银子没有买炮弹，电视上这个说法不准确。1894年的3月，战前接近半年的时间，丁汝昌批出来，主要战舰上要安设速射炮，一共花61万两银子，丁汝昌的报告打到李鸿章那儿去，当时根据北洋海军章程的规定，给北洋水军的只是常年经费，有时候能到手有时候不能到手。要购买新的火炮得另外申请，当时李鸿章根本申请不下来，所以他做了两个变动，一个变动说不买这么多，只给两艘七千吨级的铁甲舰，各安六门速射炮，一共是12门，经费节约到35万两银子，

　　戚其章说:这笔经费没有申报户部，也没有申报海军衙门，又用海军节约的经费，这个行动做　的比较迟缓。战争爆发的时候，这个速射炮没有安上去。

　　3.若丰岛海战时全舰队出动可能以多战少

　　网友：假如您是李鸿章或者是丁汝昌，采取正确的战术跟怎么样发挥中国海军的重炮优势来遏制日本的速度优势？

　　戚其章说:战术是一方面，另外还有战机。中国的战机处于不利地位。现在主要的决战是在黄海之战，以前有一个丰岛之战，丰岛之战的时候是战机。丁汝昌的意思就是要全舰队护航来个丰岛大战，结果只去了济远舰，结果处于劣势，日本那时候丰岛只有三艘舰。

　　戚其章说:那时候中国数量占优势，七千吨级的也去了，那这个战争就不至于在丰岛海战失利，这对整个海军的士气有一定影响。

　　网友:以北洋海军当时的实力也不是说没有赢的可能性，可以这样说吗？

　　戚其章说:当时中国海军是相对的弱势，以少击多取胜的可能性是有的，但是必须有正确的战略战术，要捕捉战机。风岛就是一个机会，这战如果打了，那么以后机会就来了。当时来看，日本舰队主要是在朝鲜半岛的西南端，它因为摸不清北洋海军的动态，所以一步步来。这个根据地是一步步往北移的。当时在丰岛有日本舰队第一游击队，基本是属于前面探路的。胜败往往可能是一念之间的事。

　　戚其章说:到了黄海海战，一百年来有争论，主要是指挥的问题、队形的问题，见仁见智可以讨论，这属于学术问题。但是黄海海战从具体过程来看，应该说打得还是不错的。北洋海军当时的任务是护航，护航任务是完成了。正要返航的时候日本舰队来了，另外在作战当中，日本先退，打到下午5：30的时候日本退了，一个原因是伤的舰不少，特别是整个日本联合舰队的旗舰“松岛”几乎受到了毁灭性的打击。中国的一炮，正好打到日本的“松岛”炮弹的位置上，结果引起日本炮弹的爆炸，这是比较厉害的。日本的说法是，这一炮打死80多人，也有人说一百多人，数字不太准确。

　　4.若击中吉野主机房的炮弹炸了

　　戚其章说:比如说丰岛海战济远舰的一发炮弹就击中了日本吉野舰的甲板，从甲板穿透打到日本吉野舰的机器房里面，但是没有爆炸。这就是偶然性，当然也有必然性，如果这个爆炸了，当时吉野毁了，那么黄海海战就不一样了。

　　　戚其章说:第一游击队是四艘舰，吉野号在前，是第一游击队的旗舰。

　　5.如果不修颐和园------用北洋海军的经费修颐和园的借口是成立颐和园昆明湖水师学堂

　　　戚其章说:当时修颐和园，一个是在颐和园的昆明湖演习水师，还成立颐和园昆明湖水师学堂，把八旗子弟养　起来，借这个名目给慈禧修建颐和园。

　　网友：如果把修颐和园的银子用来扩充北洋水师，这个战争是不是就赢了？这两方面的银子是不是有冲突？

　　戚其章说:应该有关系。到光绪中期1885年以后，清朝从财政来看收支情况比较好，甲午战争之前每年平均来看每年节余六百万银子，甲午战争之前借外债四千多万两，甲午战争以前基本都还清了。这说明当时在光绪中期的时候，财政还比较好。

　　戚其章说:但是有问题，北洋海军的经费不足数，有人做了一个统计，从光绪元年到光绪20年（1875年到1894）国库应该给北洋水师4300万两，实际只给了2200万两，常年经费不是很足。为什么后来经费越来越紧呢？

　　戚其章说:因为当时修颐和园，甚至三海工程有很大的关系，这个没有完整资料，做准确的计算比较困难。据我个人初步估算，颐和园工程花了1100万两，以海防经费挪用、占用等等名义，挪用海军经费800多万两。另外还有三海工程挪用的海军经费是440万两。

　　戚其章说:还有一项，用海军名义在全国搜集经费260万两，叫海军聚款，这个放在天津生息，息就用在颐和园上，这个钱名义是海军经费，但是海军不能用。这三项加起来是1560万两。

　　主持人说:电视剧里面有这样一个情节，丁汝昌给李鸿章算帐，如果海军投五百万两在世界上就数得着，投一百五十万两可以领先日本，这个说法有什么依据吗？

　　戚其章说:这个说法不准确。不用说一百五十万两，五百万两没有用，海军是一个很花钱的部门。北洋海军主力主要是七条舰，购买的时候花了780万两，如果用1560万两，正好可以再购两倍海军北洋海军的主力舰，这样原来的主力舰扩大到三倍。

　　戚其章说:当时日本也怕中国，主要是两点，一个是两艘七千吨级的铁甲舰，另外怕中国北洋、南洋甚至于广东的海军联合成一个舰队，首先数量大了，南洋也有几艘从德国买进的两千吨级的战舰三艘。

　　如果北洋海军再购舰船的话，情况就会改观。

　　　戚其章说:装甲最后是自己跑掉了，在朝鲜海岸抢滩，最后剩下致远、经远沉了，这两只损失对北洋海军打击比较大。本来的编制就不成套，这两条舰损失以后剩下五条舰，定远、震远、来远，外国人非常佩服来远，整个起火了，甲板起火仍然在作战。

　　戚其章说:定远、震远受伤也很重，是七千吨级的。从中国损失，致远、经远是沉了，尽管打的非常英勇，但是这两条舰是两千多吨的。林永升的经远是2300吨，邓永昌的致远是2700吨，和日本四千吨级、三千吨级还是有差距的。中国当时尽管将领比较英勇，但是从火力各方面和日本有一些差距。

　　戚其章说:从士气来看，中国水兵的士气是高涨的，外国人有评论。

　　主持人说:黄海海战双方损失的舰只是多少？

　　戚其章说:中国损失大，中国有几条舰根本不适宜参加海战，“超勇”和“扬威”都是1335吨的，70年代的舰队，有很多是木结构。日本间谍在中国活动非常猖獗，很了解中国舰队的情况。北洋海军根据地，威海、烟台、旅顺都有间谍，超勇和扬威黄海海战在右翼，日本上来攻右翼，中国的这两只舰就毁了，中国的四小舰上来就少了两只舰。广甲是1050吨的舰，中国自己造的根本不能打。作为一个战斗队来看，根本是不配套的。

　　戚其章说:广甲最后是自己跑掉了，在朝鲜海岸抢滩，最后剩下致远、经远沉了，这两只损失对北洋海军打击比较大。本来的编制就不成套，这两条舰损失以后剩下五条舰，定远、震远、来远，外国人非常佩服来远，整个起火了，甲板起火仍然在作战。

　　戚其章说:定远、震远受伤也很重，是七千吨级的。从中国损失，致远、经远是沉了，尽管打的非常英勇，但是这两条舰是两千多吨的。林永升的经远是2300吨，邓永昌的致远是2700吨，和日本四千吨级、三千吨级还是有差距的。中国当时尽管将领比较英勇，但是从火力各方面和日本有一些差距。

　　6.甲午海战中的三个人物做一下评价。李鸿章失利上的责任,丁汝昌的作战怎么样？方伯谦是不是逃兵？

　　网友：历史记载战前林永升曾经向丁汝昌请示，如果日舰首先开炮怎么办？李鸿章说即使日本人开炮我们也不还击。李鸿章在甲午战争的失利上承担什么责任？

　　戚其章说:林国祥是广远舰的管带，去丰岛没打起来的时候，曾经请示过丁汝昌，如果碰到日本人开炮怎么办。丁汝昌根据李鸿章的精神，尽量不打，但如果日本打，我们应该还击。黄海海战当时命令达不到，当时李鸿章并没有想到一定会和日本舰队相遇。

　　网友：:李鸿章始下令避战，李鸿章的命令是正确的吗？

　　戚其章说:说起来比较简单，从战争来看，从朝廷内部军机处、总理衙门到李鸿章几个层次，他们的意见都不一致，包括军机处的人，且不说光绪和慈禧个人怎么想，中间的意见是参差不齐的。李鸿章的责任有没有？李鸿章不能说没有责任。战争打不打，是不是一定能打起来？这个判断不是小事情。日本决心挑起战争，李鸿章欠缺认识，他总认为打不起来，实际日本是一定要打的，这个决心已定。

　　主持人说:北洋水师避战的问题请您评价一下，李鸿章下了两次避战的命令，一开始不让出击，后来说黄海海战之后又下令躲到威海，这两次命令是不是都有问题？

　　戚其章说:一个是实事求是，一个不要过于苛求。丁汝昌是陆军出身，他在陆军不能呆了，所以被李鸿章调到海军来。但是他自己是很努力的，他的长处是调和诸将，那些海军管带很年轻。他统领提督多少年，?潜暇?br>不是内? 校?霾卟皇且桓鋈司霾撸?呒督?臁⒐艽?际巧塘康摹６杂诙∪瓴?督岛罄从幸恍┱?br>议，这是学术问题。我个人来看，他死了以后别人去投降。

　　戚其章说:方伯谦也是争论很多年，这个得根据实际材料来看，日本材料、中国材料方伯谦在战争期间提前退出，这个是不能否定的戚其章说:黄海海战是12：50打响的，他在三点多钟走掉的。日本记载比较多，而且时间也比较具体。跑了的

　　是不是逃兵可以再议，但是是不是不爱国可能不能这么说。在丰岛海战之前，他驻朝鲜的时候曾提出建议，针对日本的建议，但是没有引起重视。对这个人物要全面评价。黄海海战他是提前走了，这个是很难否定。

　　网友：北洋水师和后来的北洋军阀有什么关系？

　　戚其章说:北洋军阀有一些本身在甲午战争的时候在北洋水师里作战的，北洋水师不是在舰上还有在陆上的，比如段祺瑞原来在威海炮台当教官。

　　网友：日本天皇到军舰上视察，慈禧说太后和皇上的圣体是不能登军舰的，派淳亲王去视察。史实是不是这样？

　　戚其章说:淳亲王视察海军这是很早的事，皇太后出宫这种事从清朝体制来看不是太符合。事实上没出宫到军舰，当然电视剧怎么编都可以，加上话都可以，这个就是就史实演绎的，实际当时不可能提出这个问题。

　　中国从甲午战争里面吸取一些什么教训？历史上中华民族从不缺乏为国捐躯的英雄。就象来远舰的水手陈学海戚其章讲的那位脚后根被日舰炮弹掀掉了还在装炮弹的战友。一个国家、一个民族要不自强就不能自立。中国今后的发展还在于自强和自立。

　　戚其章说:甲午战争的教训太多了，有的人甚至为甲午战争的教训写一本书。甲午战争的教训主要是，一个民族要立足于世界之林必须有世界眼光，高标准来要求自己，要跟上世界先进的水平。另外，要吸收历史的、世界的一切先进事物，来武装我们自己。

　　戚其章说:要进行改革，改革有不同层次，物质要改革，人文也要改革，甚至包括制度层面也要改革。但是改革不是一个简单的事情，改革不好有时候也可能走弯路。作为一个方向来看，恐怕是要跟上去的。

　　戚其章说:海权意识要上去，但是科技力量也要相应上去。光有海权意识是空洞的，物质层面和意识方面要互相配合。技术和人的关系问题，两方面不可偏废。甲午战争时期士兵将领有一定意识，有民族精神，作战比较英勇，海军从90年代已经不领先了，陆军方面落后。当时日本在陆地作战主要靠炮战，它的炮比较先进。中国的炮打不准，从牙山打，从朝鲜第一战就开始打，中国的炮打半天打不着。日本的炮过来，中国人就受不了。

　　戚其章说:要有世界眼光，跟上世界发展，要全面，不是一事一物。把西方先进的军舰或者科技简单拿过来也　不行，特别要重视人才。鸦片战争以后中国处于人才危机，没有人才的话都是浑浑噩噩的来混日子的不行。人才多了，有一部分精英能够有远见，及时提出一些新的建议和方案，比如当时的留学生提出一些建议，可是不被采纳，这也涉及到制度层面的问题。

　　戚其章说:一个国家、一个民族要不自强就不能自立。中国今后的发展还在于自强和自立。作为一个经验教训，我们应该永远吸取。这个可能是我研究的动力。

　　戚其章说:北洋水师的研究建国后倒不是一个热门，起步比较晚，我本人因为特殊的原因，我在50年代中期接触到一些北洋水师的老水兵，比较有兴趣。我那会儿岁数不很大，50年代的时候离甲午战争就是五六十年。有一些北洋水师的水兵健在，身体很好，我有机会也有兴趣，访问了水兵、炮手、在舰上的一些其它人员，还有一些将领的家属，甚至将领的刘步蝉的保姆，我开始产生了兴趣，看了一些资料。

　　戚其章说:我觉得这些东西应该写出来，最初在50年代后期我就写了一本《中日甲午威海之战》，当时山东人民出版社比较感兴趣就出版，正好赶上三年自然灾害，，根据资料的积累，我就写了一本《晚清海军兴衰史》，这是1998年人民出版社出版的。

　　戚其章说:我接触北洋海军的水兵、炮手，年轻时给我造成很深的影响，他们谈起来激昂慷慨，促使我以后研究北洋海军。我开始接触比较少，比较简单，通过和他们多次谈话访问，我觉得应该把它写下来。有一个来远舰的水手叫陈学海，他经历了整个北洋海军的过程，他谈的很多东西是书上没有的，而且都是真实的。这个老人当时81岁，我问他一些书上的东西，他一一给我说清，有的更正有的补充。

　　戚其章说:当时印象最深的是陈学海在黄海海战给我一个印象，运送炮弹的时候，两个人抬一个炮弹，前面一个水兵，他是后面的，前面的水兵被日本的弹皮打伤脚后根削去了，他本人没有感觉，一直到把炮弹送上去之后，陈学海问他你怎么脚流血了？他一看脚后跟起不来了。我当时的印象很深，战争的时候集中精力来作战，脚后跟打掉了都没感觉。关心北洋海军的网友也使我很受感动，中国近代唯一的一支海军，这是中国近代化的产物，是一个新鲜事物，可惜最后失败，值得惋惜。

　　主持人说:聊天到此结束，谢谢戚其章老师，也感谢各位网友的参与。