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本报驻外高加索记者 关健斌 格鲁吉亚总统为何被人称为？ 总统为何不愿意披露动人浪漫的爱情故事？ 俄罗斯与格鲁吉亚的关系最近为何紧张？ 俄罗斯为何关心美国军人来到格鲁吉亚？ 苏联外长为何成就中苏关系“破冰之旅”？ 新“丝绸之路”与“欧亚运输走廊”究竟在哪里？ 格鲁吉亚为何还会与中国站在一起？ 格鲁吉亚2005年能加入北约吗？ “9·11”给外高加索地区到底带来了什么样的影响？ 小国总统为何与很多大国元首关系不错？ “中国帮助格鲁吉亚解决复杂问题，帮助格鲁吉亚建设独立、富强的国家……我永远不会忘记，在我们国家最困难的时刻，中国是第一批向我们伸出援助和合作之手的国家之一。” 记者：我可以开始采访了吗？ 谢瓦尔德纳泽（以下简称谢）：您可以开始“审问”我了。（大笑） 记者：谢谢。格鲁吉亚虽然与中国在地理上相距很远，不过很早以前古老的“丝绸之路”就将我们两个民族联系在一起。今年是中格建交10周年，您如何评价目前中格关系发展的现状？您认为，应该如何进一步发展我们的双边关系？ 谢：建立在相互信任和彼此尊重基础上的中格关系走过了10年。这10年对格鲁吉亚来讲是不平凡的。虽然10年对于整个历史来说是短暂的，但对我们双边关系来说是独一无二的，是成功的。10年来，从正式建立外交关系到两国在政治、经济领域的全面合作，中格关系走过了不平凡之路，我们在许多领域签订了合作协议。今天，我们把中国视为格鲁吉亚最好的朋友之一。 中国帮助格鲁吉亚解决复杂问题，帮助格鲁吉亚建设独立、富强的国家。我们的合作有着坚实的法律基础，我对格中关系的进一步发展十分乐观。 近年来，我们在交通、能源等领域内都有具体的合作项目。虽然这些项目的金额不大，但这为中格两国关系的发展奠定了经济基础。在军事领域，我们也有一定的合作。我们一直十分重视加强与中国在各领域的合作。我想，我们还会找到更多的合作项目。中国一贯坚持与第三世界国家平等发展双边关系的原则，这也是中格两国之间建立信任、合作关系的基础。 中国作为一个大国与格鲁吉亚这样的小国关系发展的如此顺利，这与中国正确的外交政策是分不开的。两国领导人之间的相互信任和彼此尊重是双边关系健康发展的保障。我认为，最重要的是我们从一开始就共同选择了一个正确的方向、一条正确的道路。虽然中格两国国家大小有别，但我们能够在平等互利的基础上发展双边关系，我们共同创造了大国与小国发展双边关系的典范。我相信，只要沿着这个方向，格中双方在各个领域内的合作都会取得长足的发展。 记者：您到过中国几次？您能否谈谈您对中国的印象？ 谢：中国有着悠久的历史和独特的文化，她的历史和文化总能引起我极大的兴趣。1993年，我曾对中国进行了正式访问，会见了中国的领导人。我想特别指出的是，与江泽民总书记会见时，我们谈到了中格关系进一步发展的相关问题。我永远不会忘记，在我们国家最困难的时刻，中国是第一批向我们伸出援助和合作之手的国家之一。我很自豪，我在任苏联外长时，参与了中苏关系“破冰之旅”的工作，为当时北京与莫斯科关系的正常化做出了自己的贡献。我曾多次到过中国，其中最让我难忘的是与邓小平的会见，至今我还清晰地记得他当时充满智慧的话语：“我现在还不知道应该如何具体改善我们的双边关系。但是，我清楚，我们必须要改善中苏关系，这是主流方向。” 格鲁吉亚从被别国帮助的变成别国的合作伙伴国家，进而成为别国“需要”的对象。没有格鲁吉亚，就没有新“丝绸之路”和“欧亚运输走廊”。 记者：格鲁吉亚是外高和中亚地区惟一有出海口的国家，它在该地区的地位尤显突出。格鲁吉亚在该地区中应起什么作用？ 谢：我同意您的观点。的确，不仅仅是外高地区，中亚、东南欧和巴尔干地区也很有意思。这一地带吸引了世人的广泛关注，当然也包括中国的关注。我认为，中国在这一地区的出现有利于该地区的和平与稳定。 关于格鲁吉亚在该地区的地位，您采访过阿塞拜疆总统阿利耶夫，我相信他也向您分析过。我想，他一定与您谈起过“巴库———第比利斯———杰伊汉”计划。阿利耶夫当时经过反复的思考，作出了一个谨慎而重要的决定，即将里海的能源通过格鲁吉亚运往欧洲市场。阿利耶夫是一位勇敢的政治家，他的决定是正确的。格鲁吉亚在地理位置上有着自己得天独厚的条件，它是东西方联系的关键一环。格鲁吉亚在里海能源外运和欧亚运输走廊方面都是不可或缺的。现在，从西方到中亚的许多货物都是经格鲁吉亚境内运抵中亚的。欧洲各国和美国的许多物资都是通过格鲁吉亚的港口而运往阿富汗的。 实际上，“丝绸之路”一直都在。我很高兴，早在20世纪90年代初，在我还是苏联外长时，就在不同场合多次强调过恢复“丝绸之路”的重要性。我们主张恢复“丝绸之路”就是要早日实现该地区的和平与稳定。同时，各方在该地区的合作又将赋予格鲁吉亚新的地缘政治意义，这将是格鲁吉亚独立自主的保证。 我们与欧盟的关系很密切，现在“欧亚运输走廊”计划正在实施。格鲁吉亚一直十分支持这一计划。我们经常发表倡议，召开各种形式的研讨会，讨论落实“欧亚运输走廊”计划的具体措施。我们曾召集有意参加该计划和“恢复丝绸之路”计划的国家到格鲁吉亚商讨。该“运输走廊”不仅指海运、铁路，还包括石油和天然气的运输管线。 我想强调的是，如果说，以前有许多国家来帮助我们，向我们提供人道主义援助，格鲁吉亚是被帮助对象的话，那么现在，格鲁吉亚已经开始成为了其他国家的合作伙伴。格鲁吉亚已经变成了其他国家“需要”的对象了。没有格鲁吉亚，就很难讲“丝绸之路”的恢复。 记者：“巴库———第比利斯———杰伊汉”（巴杰）石油运输管线即将开工，同时“巴库———第比利斯———埃尔祖卢姆”天然气运输管线的准备工作也在进行。您能否谈谈这两条管线的前景？ 谢：不久前，在伦敦，各方决定组建一个公司承担巴杰管线的建设工作。资金问题解决后，巴杰管线将在最近一段时间内正式开工。该管线的开工和运行将给格鲁吉亚带来丰厚的利润，为格创造更多的就业机会。此外，这还将有利于维护格鲁吉亚的能源安全。这两个管线将是“丝绸之路”和“欧亚运输走廊”不可分割的部分。“每次在联合国安理会讨论阿布哈兹问题、通过相关决议时，中国政府都做出了有利于格鲁吉亚政府的表态……如果联合国还要通过相关的什么决议，我们还会站在中国政府一边。” 记者：您认为阿布哈兹问题什么时候会解决，以什么样的方式解决？ 谢：我和格鲁吉亚人民认为，阿布哈兹问题应以和平的方式、通过政治途径尽快解决。因为阿布哈兹是我们的领土，那里生活着我们的公民，我们本是同根生。我们十分重视格政府与阿布哈兹方面的直接对话。现在，许多来自格方和阿布哈兹方面的民间外交人士正在从事这方面的工作。我们相信，这种对话将对彻底解决阿布哈兹问题起积极作用。 当然，联合国安理会在解决阿布哈兹问题上做了许多工作。安理会通过了20多个决议，支持格鲁吉亚的统一和领土完整，呼吁尽快解决该问题。最近，又有人提出了新的解决方案。在此，我想请您一定要在文章中写上这一点。每次在联合国安理会讨论阿布哈兹问题、通过相关决议时，中国政府都做出了有利于格鲁吉亚政府的表态，做出了有利于维护格鲁吉亚统一和领土完整的表决。与此同时，我们也一贯地支持中国的统一和领土完整。我深信，中国会以自己的方式尽快地解决自己的问题。如果联合国还要通过相关的什么决议，我们还会站在中国政府一边的，我们将一如既往地坚持“一个中国”的原则。 记者：最近两周来，由于格俄边境事件，格俄两国关系再度紧张。您如何评价您与普京的私人关系，你们之间的私人关系对两国关系有何影响？您可否谈谈格俄关系的前景？ 谢：我认为，近来格俄关系紧张有3个原因：第一个是阿布哈兹问题。 在当地居民投票决定阿布哈兹的前途和命运时，居住在阿布哈兹的大多数居民是格鲁吉亚人。而许多俄罗斯人，包括俄罗斯军人和阿布哈兹分裂分子也搅在一起，积极参加了反对中央政府的战争。 为了阿布哈兹问题，我们投入了许多精力，损失了许多不该损失的东西。同时，俄罗斯也为此付出了代价。现在，俄罗斯虽然对此问题开始采取更加现实的态度，但是，俄罗斯到底想做什么，我们只能拭目以待。 第二个原因是车臣问题。在第二次车臣战争开始时，在俄罗斯军队的压力下，许多车臣居民被迫越过边境，逃避战火。由于在格鲁吉亚的潘吉斯峡谷长期生活着车臣族人，所以，越过边境的车臣族人便在那里安顿下来。这些从车臣来的人一共有7500人，其中包括老人、妇女、孩子和伤员，当然也包括那些曾经参加过车臣战争的武装分子。但是，当时我们没有能力对他们逐一进行审查。那片地区海拔很高，我们当时也没有试图阻止他们。 俄罗斯认为，在潘吉斯峡谷盘踞着许多恐怖分子。现在，当时越境过来的车臣人开始想返回俄罗斯，我们将向这些人提供必要的人道主义援助。但是，俄罗斯认为我们应该以武力的方式解决潘吉斯峡谷问题。这将是一场战争，我们不愿意在自己的土地上爆发战争。我们曾邀请普京及俄官员到潘吉斯峡谷，直接与那里的人面对面地交谈，把他们遣返回国。但俄方只派过一个相关的代表团，从此便杳无音信。 第三个原因，也是最重要的原因就是，格鲁吉亚和俄罗斯曾经在一个国家里共同存在了200多年，起先是俄罗斯沙皇帝国，然后是苏联。在前苏时期，俄罗斯是中央，格鲁吉亚是地方。他们认为，中央的话就是法律。而现在已经时过境迁，但还有一部分人仍不能接受这个现实，还希望莫斯科的话在格鲁吉亚被视为法律，这已经是不可能的了。 我和普京保持着不错的私人关系，我们曾经多次见面，我们能够相互理解。现在格俄双方正在准备双边关系框架条约，我和普京将签署这一条约，该框架条约的签署将使格俄关系进入一个新的发展阶段。 “我们推倒了柏林墙，推动了东西德合并；我们实现了从阿富汗和东欧一些国家的撤军；莫斯科和北京关系实现了正常化。对于格鲁吉亚、对于亚洲、对于欧洲、对于整个世界（那）都是一段‘好日子’。” 记者：格鲁吉亚会将在2005年开始敲北约的大门吗？ 谢：我们同独联体其他国家，包括俄罗斯一样在“北约合作伙伴关系计划”框架内发展与北约的合作。在这方面，俄罗斯取得了很大的成绩，俄与北约建立了“20国”机制。格与北约的关系是建立在互利、互助基础之上的，北约国家在帮助格建军方面做了许多工作。 记者：“9·11”事件给外高带来什么影响？ 谢：反恐目前已经成为全球范围内的主要问题之一。在反恐方面，我们准备与中国、美国等其他大国合作。与此同时，我们认为，在反恐的同时必须切断恐怖分子的“补给线”。此外，我们还应与分裂分子和民族主义分子做斗争。 记者：我曾把您与里根总统和您与克林顿总统的合影做过比较。我发现，您在与里根总统合影时，脸上带着微笑，显得很轻松。而在与克林顿总统合影时，您看上去并不是那么轻松。在与里根总统合影时，您是苏联的外长，而与克林顿合影时，您是格鲁吉亚的总统。您更喜欢哪个工作？ 谢（微笑，一边听着记者的提问，一边眯缝着双眼，盯着记者）：我很自豪，我作为苏联外长在莫斯科工作了5年多。在这5年里，世界发生了巨大的变化：我们推倒了柏林墙，推动了东西德的合并；我们实现了从阿富汗和东欧一些国家的撤军；莫斯科和北京关系实现了正常化。那段时间对于格鲁吉亚、对于亚洲、对于欧洲、对于整个世界都是一段“好日子”。我们结束了“冷战”。 我与我苏联的同事和西方的同事共同努力，结束了“两极世界”（在谢氏的眼神里闪烁着兴奋的目光）。我与里根的私人关系很好，虽然在最初我们的关系并不令人满意。您所说的，我当时看起来十分轻松，原因是里根很有幽默感，他很爱讲笑话。当时我笑了，是因为当时在走廊里他正在给我讲一个小笑话，我忍不住笑了，结果被记者抓拍到了（微笑，俨然一副沉醉在回忆中的样子）。我与克林顿的关系也不错，当时我没有笑，或许是在思考什么问题吧。“俄罗斯人经常问：‘美国人到格鲁吉亚干什么来了？’目前，在格鲁吉亚境内仍存在3个俄罗斯的军事基地，而人家美国人并没有对此说什么。我认为，普京于今年2月在阿拉木图所说的话十分正确。他说：‘格鲁吉亚是一个独立的主权国家，它有权选择自己的伙伴’。”记者：现在，在第比利斯工作着美国的军事教官，他们正按照北约的标准帮助格鲁吉亚建设军队。您对他们的工作满意吗？您如何评价美国在该地区的作用？ 谢：我们多次声明，格鲁吉亚愿与一切国家发展军事合作，以提高格鲁吉亚的军事实力。强大的格鲁吉亚军队也是高加索地区稳定的有力保障。我想说，中国也曾经在军事方面帮助过我们，我们之间也有军事合作。 关于格美军事合作，我们早在1992年就开始了。从那时起，美国给予格鲁吉亚总值达15亿美元的援助。这对于格鲁吉亚来说是一笔不小的数目，其他国家是不能与之相比的。我与各届美国总统都保持着很好的私人关系，包括现任总统小布什。我与老布什的个人关系一直很好。 早在去年我对美国进行国事访问时，我与小布什就商量要加强两国的军事合作以及美国在该地区对什么感兴趣。美国人认为，格鲁吉亚是美国的朋友。如果美国帮助格鲁吉亚按北约的标准建立了军队，那么格鲁吉亚可凭自己的实力解决本国问题，可凭自己的力量与境内的恐怖分子做斗争。美国帮助格建军的计划要执行许多年，格鲁吉亚的官兵也欢迎美国教官。在美国的帮助下，我们可以先建立自己的指挥部，进而建立自己的军队。格鲁吉亚不打算在本国境内建立美国的军事基地。美国也并不想在格鲁吉亚建立自己的军事基地，他们将帮助我们培训和装备军队。 俄罗斯总是对此表示担心，俄罗斯人经常问：“美国人到格鲁吉亚干什么来了？”目前，在格鲁吉亚境内仍存在3个俄罗斯的军事基地，而人家美国人并没有对此说什么。我认为，普京于今年2月在阿拉木图所说的话十分正确。他说：“格鲁吉亚是一个独立的主权国家，它有权选择自己的伙伴。”“叶利钦是第一个叫我‘白狐’的人，然后其他人也学着叫起来，就这样传开了。我不能说我喜欢这个绰号，这是叶利钦的‘杰作’。有些人说，谢瓦尔德纳泽是狡猾的。” 记者：据我所知，您很重视青年工作。不久前，您还亲自与大学生聊天。您认为，青年应该在国家生活中起什么样作用？谢：青年是国家的现在和未来。这就是说，青年不仅应该以实现国家未来的繁荣为己任，而且应该关心和影响国家现在的发展和现实生活。 记者：我读过您的自传。您与您夫人的恋爱史很感人，您是否愿意谈起您的感情经历？ 谢：（沉思少许，微笑地回答道）真正相爱的人是很少谈及自己感情生活的。 记者：您一天一般工作多少个小时？谢：14至16个小时。 记者：您与许多国家领导人和社会活动家见过面，您对哪个人印象最深？ 谢：在我见过的诸多知名人士中，给我印象最深的是邓小平先生。他不愧为中国改革开放的总设计师，20世纪最伟大的政治家。 记者：人们喜欢称您为“白狐”，您自己喜欢这个绰号吗？ 谢：政治家应该是专业的，其他都是主观的东西，特别是对政治的领悟力。“白狐”这个绰号是叶利钦给我起的。叶利钦是第一个叫我“白狐”的人，然后其他人也学着叫起来，就这样传开了。我不能说我喜欢这个绰号，这是叶利钦的“杰作”。有些人说，谢瓦尔德纳泽是狡猾的。现在的“狡猾”已经是另外的涵义了。如果你是诚实的，你是正确的，你执行的是“道德政治”，那就不需要什么狡猾了。我认为，如果一个人受过教育，就没有什么必要去欺骗别人，更何况是政治家，是一个国家的领导人。格鲁吉亚人民在1992年、1995年、2000年3次选择了我，这已经说明了问题。 记者：您有什么话想通过本报向中国人民转达的？ 谢：我对中国人民只有良好的祝愿。我多次到过中国，对中国印象很好。我很了解中国，认识中国的领导人。我与江泽民主席会见过不止一次，当他还是上海市市委书记时，我们就见过两次面。中国对我国帮助很大。我一直十分关注中国的发展。近年来，中国取得了举世瞩目的成绩。我代表格鲁吉亚人民祝愿伟大的中国人民在内政和外交上取得更大的成就！祝愿中国人民在生活和工作中都取得巨大的成绩！祝愿中国的改革和经济建设取得更大的进展！祝愿每一个中国家庭幸福和睦！
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