夏桐：我们插播两条快讯。五角大楼刚刚证实，发射巡航导弹的目的就是为了袭击伊拉克总统萨达姆。美国已经使用数架F117战斗机，这和专家的分析和预测是一样的，但是没有成功。

　　夏桐：美国的盟友英国它的举动还没有作出最后的表态，新华社快讯，来自英国国防部称，英国士兵没有参加今天空袭伊拉克行动，在今天晚些时候，英国的一些议会，包括政府官员举行会议之后，布莱尔首相发表演讲之后，可能英国方面的情况更加明朗。

　　主持人：大概是在北京时间四点半的时候，英国首相布莱尔有一个讲话。说起来挺有意思，一直紧跟美国的英国，到了关键时候行动一下晚了一大块。

　　夏桐：我的可能是英国议会内部也是有很多难言之隐，因为布莱尔曾经是不是支持美国对伊动武，昨天他通过议会表决的时候，本来是没有必要通过议会表决的，但是他还是进行了，如果不能通过的话，他就辞去首相这个职务。

　　主持人：我们好像一直认为伊拉克没有还手之力了，最新报道，伊拉克向科威特北部发射了两颗导弹，但是没有伤亡。

　　夏桐：伊拉克现在是以静制动，还是没有什么能力，可能要等事态更加明朗。

　　夏桐：听众朋友，欢迎您继续收听北京新闻广播的特别节目，硝烟在海湾升起，此刻在直播间为您主持节目的是陈辉和夏桐。陈先生我们想继续谈石油的问题。很有可能科威特的石油排名储量是世界第一的，我想石油不仅是伊拉克的一个巨大财富，也是他对付有些事物的杀手锏，同时也成为一些危机一些争端的导火索，石油问题您认为在海湾争端当中，包括海湾战争当中是不是最重要的因素？

　　陈克勤：在海湾应该说是几个最重要的因素之一。从根本上来讲，石油是经济的血液，没有石油能源支撑的话，任何现代活动都要瘫痪的，而在世界上三分之二的石油在中东，主要就是在海湾。所以穆斯林是很自豪的，认为这是上帝对他们非常慷慨的表示。而且很奇怪，近邻伊拉克的土耳其非常生气，我们这里怎么没有石油呢。当时要求的世界上最发达的美国、英国、还有中国都去找油，但是都失败了，土耳其地下就是没有石油，但是给它弥补了另外一个是水，土耳其的水是很丰富的。

　　按照过去分析，什么地方有利什么可能就有斗争，为了抢利润就带来各种各样肮脏东西，从这点来看，过去几次的斗争，过去是美苏争霸，现在美国是一霸的，但是美国对中东的格局是很不满意的。他认为这里面民族势力还是非常强大的，特别是在9.11之后，这对美国是一个非常大的震撼，他认为过去美国在很多方面要做改动。包括中国有些专家认为他未来的敌人可能扫了一遍，有很多的可能性。但是9.11之后他认为当务之急就是恐怖的问题了。而且美国是非常巧妙地借组织反恐联盟，要扩大美国的实地，美国要当世界警察的话，在很多地方不得不得有所顾忌。现在借着反恐的旗帜可以在全世界进行了。

　　在冷战期间相当一个时期，美国一直采取威慑或者是遏制的战略，就是我保证强大的武器库，让你不敢动，来保持平衡。但是现在布什去年在西点军校讲话非常明确讲到的，过去遏制战略看来恐怖主义分子不管用，不论你有多么强大，但是作为一个宗教狂热的民族来说的话，他根本不理，而且他是你这种强大的势力是管不了的，所以他要先发制人。就是在全球要有先发制人打击的能力，现在遇到一个很大的问题，在什么框架下动武，美国认为我是恐怖活动中很大一个受害者，他完全有理有进行反击，包括伊拉克，目标我想是在两年以前，战争现在才打，实际上在两年以前布什已经非常明确讲到，阿富汗以后下一个目标，下一场反恐战争将在伊拉克打响。

　　夏桐：就是说美国声称对伊拉克动武有两大原因，一个是出于反恐的考虑，另外一个就是石油的原因。

　　陈克勤：很重要的原因就是在中东按照美国的模式要改造中东，他对中东目前这种格局是很不满意的，一个是有很强烈的伊斯兰的势力，现在非常强大，再就是跟他抗衡的，从国民上来讲是一种民主的力量在里面，能够抵挡才行。所以中东国家对这场战争非常矛盾的。如果美国收拾了伊拉克以后，很明显下一个目标伊朗、沙特，9.11绝大部分的案犯都是沙特人，现在沙特跟美国关系非常好，但是作为伊斯兰宗教的一个发源地，一个大本营就是沙特。而且美国有些杂志把美国的意图已经悄悄捅出来的，他们想把沙特也分裂。他们对反恐有很多疑问。什么地方反恐我可以说了算，把它解决，另外作为美国单边主义过去对欧洲这些国家是有所牵制的，如果从这件事得逞的话，等于就是一个很合法的形式可以作为一个全球的霸主，就可以为所欲为了。

　　夏桐：陈先生，我们上午注意到，美国对伊拉克开展之后，联合国秘书长安南马上终止的石油换食品的协议，这一点您怎么看？因为这些年来石油换食品的协议一直支撑着伊拉克。

　　陈克勤：联合国的作用这种方式主要是出于人道的考虑，因为制裁的话，对伊拉克的经济压力是非常大的，伊拉克人是很富裕的国家，在两伊战争打起来的时候，人均收入已经到了四千多美元，外汇储备将近400亿，是非常富裕的国家。我曾经在那里呆过，那里的生活水平应该说都是一流的，战争打完以后的话，特别是一制裁，石油就不能动了，所以国家的经济血液就被把住了，在国际呼吁之下，也是给他一个压力，在这一点上国际上，是作为一种政治手段来进行石油换食品的。从石油品换食品以后，很明显伊拉克这几年经济慢慢又活起来了。因为这个国家石油太多了，一开口，表面上是这么多，但是走私石油还是很多的，所以对他的经济应该说是很大的促进。但是战争打起来的，肯定作为一种制裁，本来就是一种辅助的手段，这个时候也应该让位了。 而且从美国角度来讲，美国布什总统的讲话有很重要的一点，就是说这场战争可能比大家预想的时间要长，这个问题是大家非常关注的。是什么意思呢？从这点来看，这是我自己的看法，我觉得仗已经打了，但是真正意义上的攻击还没有开始，现在只是一个第一步，或者是一个试探。因为经过三轮轰炸的话，实际上双方都没有把自己的王牌拿出来，都还在观察，看对方有什么反应。从萨达姆政权他有很多杀手锏还没有用的。美国地面部队还有更猛烈的武器还没有使用呢，就是给你这么来一下。

　　夏桐：陈先生，至于萨达姆一起伊拉克还有什么杀手锏。

　　主持人：下面我们还是要接通请来的专家，常驻中东记者陈克勤先生，在今天上午十点我们已经开始对战事进行的直播，要一直持续到今天晚上七点，在七点之后随时插播最新消息，欢迎您的收听。在接近陈克勤先生之前，先播报一下消息，路透社的报道，对以色列大范围的进攻将不会很远。

　　夏桐：在广告之前谈到萨达姆的杀手锏，他马上面临更大规模的对伊拉克的进攻。但是萨达姆在战前曾经说过，当然是针对美国说，一旦开始大规模的战斗，战斗将会在全世界大范围展开，无论是在空中、水中。当时有人认为是对美国造成心理上的压力，萨达姆说的会不会付之于行动呢？

　　陈克勤：萨达姆备战的时间已经非常长的，在海湾战争以后跟美国顶撞了12年，应该说他手里毕竟有一些牌可以出，所以才能支持到今天。到现在来说，它手中这些武器仍然是有效的。第一个是国际舆论支持萨达姆，这一次法国跟俄罗斯反战还是非常强的，美国不愿意再等了也是其中原因之一。越拖反对的声音可能会越多。萨达姆不会特别服软的。第二个是伊斯兰事件，也就是穆斯林对他的支持。包括其他基地组织还有阿富汗，他们认为我们是同一条战线上的，如果是美国成功了的话，他们要替他们的兄弟发起战争，很可能美国也是做的严密的防范，就是在打了以后，其他恐怖活动会趁机掀起新的活动高潮。

　　另外从本土来讲，萨达姆的军队在前两次海湾战争被打的是失去元气了，但是这几年应该说做的相当大的恢复，它的军队一共有37万，还有一些特别部队。这些军队如果从战场上来讲，确确实实他和美国是没法打的，但是如果是地面部队一出击的话，这是一张牌。现在还有差不多四千多辆坦克，还有四千都辆火炮。因为不管怎么说，尽管他们对萨达姆的一些做法有看法，但是当自己的国家遭到外来入侵的时候，这种民族爱国的热情会带来很多反抗行为。一旦美国军队踏入伊拉克的领土，另外在巴格达打巷战的话就比较难了。

　　如果双方一打的话，对美军会是很大的压力。就像当初越南战争拖到最后，拖得美国是精疲力尽，美国不得不退出了。这也是萨达姆看到的，他在讲话中也讲到他们会抵抗的，到最后形成压力，他会采取其他办法，这也是他手中的一张王牌。 另外还有他手中的生化武器。如果他过早用的话，恰恰就给美国口实了，说明我打的非常有理。这张牌已经查了多少年了，就是查不出什么东西来，但是从各方面的情报来看萨达姆确确实实是隐藏一些东西的，但是你找不出来。这么大的国家，有44万平方公里要藏一个东西你想找确实是很难的，有消息说是藏在两河流域的什么地方，参与的人已经被灭亡了。因为生化武器是会让两个国家都受不了了。伊拉克还有三五个导弹，以色列估计可能还有十一、十二枚导弹，这些导弹不是很大的威胁，主要是一种心理的作用。

　　上一次海湾战争的时候，以色列是被打的39个，我采访过他们，他们说实际上这39个炸弹主要是心理作用。因为连伊拉克人都说我如果按下去的话，我根本不知道炸弹会落在什么地方去。这会让人非常恐慌。但是不可能落在耶路撒冷。其实没有炸死任何人，据说当时死的三个人，这三个人都是心脏病突发被吓死的。但是如果有生化武器，无论是通过弹头过来，或者是通过人过去，这个场面都是很恐怖的。但是一般人是不会用的。 还有最后一张王牌就是油田。因为科威特的情况说大概烧掉的好几百个油井，当时我到前线采访过了，已经烧的好几夜了，身上衣服落的灰尘都是黑的，在那里看不到白的猫和鸟，猫和鸟全是黑糊糊的，确实是非常可怕的。如果是油量更大的油井最后孤注一掷烧了的话，对整个世界的环境都会带来很恶劣的影响。美国队他手里的几个杀手锏也做的充分的准备，包括高压灭火弹，生化防护服都做的准备，但是如果用的话，也会防不胜防，后面这两个王牌不到万不得已萨达姆是不会用的。

　　主持人：在战争爆发前美国总统告诉沙龙了我们要打的，也告诉以色列要准备，很多以色列人都戴上防毒面具的。以色列人除了戴防毒面具以外还有没有别的办法防御伊拉克的进攻？

　　陈克勤：我回来听以色列的朋友说的，现在的情况来看，以色列人的心态还是非常不错的，他们认为这一次不管怎么样绝对不会出现上一次海湾战争出现的情况了，那次确实是比较惊慌，因为不知道伊拉克有多少导弹打过来。据一些民意调查大概只有10％是担心伊拉克的袭击，另外90％他们还是相信到时候巴勒斯坦人会一块儿配合，也起哄，做新一轮的自杀炸弹，这个他们也是非常担心的。也做了一些紧急的防御，防止自杀性的爆炸。除了防毒面具还把门窗都封起来，当地也用好多种语言反复24小时在播，怎么样防范生化武器。另外也突击供应了很多胶条，因为生化武器一进来是随着空气已经进来的，窗户关闭是不行的，要用胶条封起来。 我们到一些朋友家作客，也比较好奇，都说你的储备间给我们看看，确实都有储备间，也有的储备间有地下室，平时也搁一些杂物。过去的每层楼都有一个大的储备间，现在据说都已经全部把它空出来了，里面的水、粮食各种战备物品都已经准备了。但是绝大部分老百姓他们对伊拉克的袭击并不是很担心，主要担心还是当地的，，还是巴以冲突。

　　主持人：你有没有戴过防毒面具进入战备状态？

　　陈克勤：我戴过，但是主要是好奇。98年的时候闹得比较凶，那段期间就戴过，当时给我的感觉，从记者的感觉去采访，我认为当时不会有这样的情况，所以当时也没有买，当地的防毒面具包括外洲人都是很优惠给你提供的，我们很好奇就去采访了这些提供防毒面具的地方，就拿了戴了，觉得很好玩。和你游泳的时候戴的潜水镜比那个感觉好一些。但是防毒面具只是一个短期作用，戴上去以后几个小时就会失去作用了。戴了以后要赶快逃到安全的地方去，长期用是不行的，戴上几小时就失效了，另外它还有年限。当地的老百姓都可以免费去取防毒面具的，但是外国人要花将近一百美元才能买。

　　主持人：你在以色列长期是在巴以冲突持续不断的环境当中从事新闻采访工作，到目前为止，我们看从早晨开始美国对伊拉克动武之后，伊拉克的一些高官，除了萨达姆在北京时间中午发表了电视讲话之外，他的新闻部长，还有很多部长轮番对记者发表一些看法，您有没有碰到过像这种，是不是对于伊拉克高官的一种特殊的表现方式呢？因为他们都在非常危急的时候，还在轮番出面，而且在通过新闻媒体表态。您在海湾地区这么长时间，有没有看到过类似的情形出现过？

　　陈克勤：有各种不同的表现方式，比如说在巴勒斯坦区，因为在以色列国家本身很小，比北京只稍微大一点。里面有好几百块巴勒斯坦领土，一踏进巴勒斯坦领土就是另外一个世界了，因为以色列这些国家我基本上都跑遍了，萨达姆是英雄，我们永远和你在一起，像这样的话是很多的。因为犹太人是一个移民国家，他的人是来自全世界80多个国家，相当多一部分人是从伊拉克过来的。比如说现在驻华大使的老家就是在伊拉克的，这些东方伊拉克在社会上的立场更强硬一些，对阿拉伯人尽管从血缘关系和生活习惯上更多和阿拉伯人比较接近，但是对他们的立场好像更强硬一些。比如说现在战争打了以后，公开表态的那些官员，萨哈托在阿拉伯语就是报纸的意思，管的正好也是宣传，就成为萨达姆的一个发言人，他们的立场和观点跟萨达姆是一致的，但是从以色列来看的话，他们对萨达姆是没有任何好感，而且他们觉得萨达姆的威胁比阿拉法特的威胁还要他。美国如果把伊拉克问题解决的话，非常有助于解决巴以问题。上个月公布了美国中东的一个计划，有一个时间表，向巴勒斯坦帝国民主法制改革有，但是要排在萨达姆以后，所以它的立场是非常明确的。包括我们接触的犹太人，如果这些问题不解决的话，巴勒斯坦人光跟他们是谈不出结果来的。

　　夏桐：我们都不希望任何冲突或者是矛盾都像巴以矛盾持续这么长时间，今天断断续续地接通了您的电话，感谢您今天参与我们节目当中来，也希望随着事态的发展我们再继续聊相关的问题。谢谢。