天津收容站被收容者的娱乐活动。

天津收容站内过去的通铺改成了上下铺。图／新华社

　　记者（以下简称记）：外界都觉得收容遣送站很神秘。

　　杨建勋（以下简称杨）：收容的大门真正对记者开放，在我印象中可能不到10年。这里一直实行封闭式管理，好的不说，坏的不提。不是媒体遗忘的角落，而是媒体不能进入的角落。它的封闭有好处，但也有不好的地方。这么多年的封闭，使它脱离了社会监督，出问题也就是必然的了；加之解释权在执法部门，收容又构成了随意性。

　　记：你很坦率。现在外界对收容遣送有很多非议。

　　杨：我们工作人员看到报纸上关于收容的报道，说“（收容工作）怎么又被人家曝光了”，我说“这不是坏事，被人家曝光，是因为自己有光被人家曝，发现问题改正才行。”我做站长10多年，按我们的形容，是“坐在火山口上”。这也是收容站站长往往做不长的原因，能做上六七年的就是老资格了。

　　记：你主张对被收容者要区别对待？

　　杨：要知道，你工作的对象是人，采取一刀切，用对待不良行为人的办法对农民工，就会出问题。物品损坏了，你可以赔，人要被损坏了，那就是你拿什么东西都弥补不了的。有被收容人员对我说“你们对我再好，但我一辈子也忘不了进收容所的经历”。

　　收容制度要救助弱势群体

　　收容的管理职能是针对社会上的寄生群体，它还有社会救济职能，要为弱势群体服务

　　记：为什么被收容者与收容者的矛盾总是显得很突出？

　　杨：有客观原因也有主观原因。一个原因就是体制决定的。收容站是监管场所吗？严格来说不是。你说不是监管场所吗？这儿又不能“大放羊”。前几年规范人口流动，就要求你几证俱全，就要求你有固定的场所，你没有，就有被收容的可能。那时收容量比较大。这种矛盾性质与监管场所的矛盾不一样，监管场所包括看守所的行政拘留，都属于定性以后采取的行政措施。我对被收容对象怎么定性？定成“三无”（无合法证件、无固定住所和无正当生活来源）？可严格按法律来讲，“三无”犯哪条法？“三无”与哪条法律接轨？你接不了轨。采取简单的监管管理不会有人适应。我们这个部门管理者与被管理者的矛盾相当突出，这需要逐步相互理解。

　　记：最近就有公民对收容制度的合法性提出了质疑。

　　杨：收容遣送的办法如果提到法律的层次，所能依靠的法律还没有。客观上这个行业应该有完整的法律框架去规范和要求，“家有家规”，这么敏感的社会工作，没有法律支持，你怎么干？根据什么干？

　　记：所以有专家建议取消收容制度。

　　杨：收容遣送这么不好，那么不好，不好国家为什么不取消？不取消有它需要的一面。比如收容的行政管理职能是针对社会上的寄生群体，这一群体不依靠正当的手段来谋生。比如小偷小摸等不正当行为，这些行为中够不上公安部门处罚条件的怎么办？你总不能放到社会上不管；还有社会救济职能，对于弱势群体的救助，就要体现出我们制度的优越性，你就要为他们服好务。我觉得收容制度关键在于怎么规范，怎么去适应社会需要，不能要社会来适应收容遣送。

　　管理和服务一定要分开

　　农民工一没偷二没抢，把人家关起来他心里能平静吗？只用管理模式，就会对他们造成伤害

　　记：你认为收容遣送应该怎样适应社会？

　　杨：原来我们把“强制性的”和“救济性的”两个职能混同在一起，不管你是救济救助对象，还是行政管理对象，都采取行政管理的方式进行管理。这样矛盾就出来了。比如农民工，我一没偷，二没抢，什么违法事也没做，为什么要把我抓进来？抓进来，往屋里一锁，大铁门一关。还没等明白什么事呢，又扔上大车皮，走了。即使你不打不骂，他心里能平静吗？他平静不了！如果只简单用一种管理模式，我们的行为就构成了对这部分人的伤害。

　　记：你们以前也是采取这种“合一”的方式？

　　黄：上世纪90年代，要求农民工规范流动，三证管理。那时收容量相当大，其中75％都是农民工，只有25％甚至更少才是社会寄生群体，都是采取行政管理方式。我们有时也害怕，当时我们工作人员五六十人，要管三四千号人。每天藿香正气水就要发1万多瓶，这笔钱每天就要1万多元，资金支出相当大。尽管政府这么大投入，可你说那些被收容的农民工会说你好吗？不会。那时体现你的工作成绩，就比哪个收容站收容量大。你的收容量大，在实现有序流动中你起的作用就大。可收容量越大，如果工作模式不变，矛盾激化的可能性就大。

　　记：所以两个职能要分开？

　　杨：职能一定要严格分开，一个是行政管理职能，一个是社会救济职能，这两个职能都体现了政府的行为。但两个职能必须采取两种不同的管理方式和行为特点。在保证人的合法权益不受侵害的前提下，行政管理方面必须严格履行规章；对救助对象，就要把管理两字去掉，在服务两字上做文章。

　　现在不收容“三无人员”了

　　以前75％的农民工都是以“三无人员”名义收的，但“三无人员”不属于收容范围。入世后公民应有迁徙自由

　　记：“全开放”模式是从今年开始的？

　　杨：真正开放管理是从今年开始，但转变是逐步的，先是半开放管理（可以在划定区域内活动），到全开放管理。正式场地分开管理是从去年开始。

　　记：“全开放”模式推出以前，你们的管理已经有了变化？

　　杨：对，去年我们共救助1·2万人，其中包括社会救助8000多人。去年春节，我们组织社会救助活动，主要针对生活困难回不了家在天津过年的农民工。你愿意到站里来就到站里来，不愿意来，我们到社会上定几个点，发放救济物品。去年到站里过年的有100多个，有300多人要求返乡，我们给他们买好回乡车票。对这部分人，如果你二话不说先把人家关两天，结果肯定是事与愿违。

　　记：“全开放”模式是针对需要救济的对象？

　　杨：主要是生活确实困难的农民工。社会寄生群体对群众造成负面影响的，属于行政管理对象，对他们还是要进行收容教育。

　　记：开放管理的人在你们站被收容者中占多大比重？

　　杨：享受开放管理的人应该是1／3，开放管理是随来随走的，流动性更大。找不到工作，找工作没有证件，还有找到工作但拿不到工资的，这些到城市务工陷于困顿的农民都在我们救助之列。但现在要农民工主动来找我们，很难啊，他们怕我们是设了个套，跳进去就出不来了。这需要个过程。

　　记：“三无人员”在你们收容站属于什么管理？

　　杨：“三无人员”我们现在不收了，是从今年开始的。入世以后公民应享有迁徙自由。原来“三无人员”占很大比重，75％的农民工都是以“三无人员”名义收的。但“三无人员”不属于收容范围。

　　化装成聋哑人体验被收容

　　副站长一晚上睡不着觉，他担心我第二天早晨能不能从屋子里活着出来

　　记：在这个过程中你自己的观念是怎样转变的？

　　杨：工作人员不能打骂收容人员，至于收容人员与收容人员的矛盾，工作人员可以制止，但责任不在我们，这是当时我的观点。后来我想，既然人家收进来了，就不仅是管理人员不打骂，就是收容人员也不能发生这种行为，不然要你管理人员干什么。不仅不能打骂，还要区别对象，站在他的角度去考虑问题。

　　记：你说的是“换位”思考？

　　杨：对，就说农民工。你说他们从家乡出来，一个想法是见见世面，再就是想这辈子没白活，能在城市里做点什么，以后能更好地孝敬自己的父母，能更好地照顾妻儿。让妻子和孩子都能看到自己在城市里是个什么样。最后一进（收容站）来，幻想整个破灭了，你说他出来对政府对社会是怎样的想法。不换位确实不知道，换位以后感触真是深。

　　记：你化装成聋哑人做过体验？

　　杨：对，那是1998年。我接到一些反映，比如被收容人员吃不饱，有“号霸”。我就想到被收容人员中间体验一下。我与副站长商量，说这件事只有你知我知，决不能让值班的知道，否则受到特殊照顾，我还是什么情况也摸不着。我到锅炉房弄了些灰，抹在脸上，找了个破褂子穿上，装成聋哑人，晚上10点多就让副站长把我送进去了。我进去的是70多平方米的一间屋子，通铺，有60多人，平均每人1平方米多一点，就是摞着。这一夜虽然没有看到明显的打骂，但确实有（被收容）时间长的人欺负时间短的人，有小恶霸欺负老实人。

　　记：你是什么时间出来的？

　　杨：第二天早晨。副站长一晚上睡不着觉，他担心万一反映的情况是真的，我能不能活着出来。他去接我时，值班的工作人员吓坏了，这时才知道我在里面呆了一夜。当时的条件不如现在，设施条件、待遇与外面差距很大。进去感觉确实不一样，说真的，我胆子算大的，当过兵。我一出来，就想观念必须改变，管理和救济职能必须分开，不分开不行。接着我在我们站报上写了篇文章叫《假如》，就是讲“换位”思考的问题，讲假如你是被收容者会是什么感受。

　　对话背景

　　由于刚实施不久，又恰是非典时期，“全开放”模式的实施效果仍有待时日检验。日前记者采访了“全开放”模式的全力推行者、天津市收容遣送站站长杨建勋。这位收容遣送站站长的想法与讲述，在某一方面为我们提供了一个可供分析中国现行收容制度及其变化的样本。