———专访中华全国总工会基层组织建设部部长郭稳才、中国工运学院工会研究室主任吴亚平教授

　　□本报驻京记者 孙亚菲

　　■工会的着力点，不应把自己当作一个政治组织，尤其在企业里面，更应该强调作为劳动关系一方面代表的身份。

　　■我们不少基层工会，还是计划经济那一套思路，搞搞文艺活动，发发电影票，那是不行的，不符合现在的需求。

　　■现在有一个好的时机，我们加入WTO了，有一些劳动立法必须和国际接轨。如果这一条做不到的话，其他国家会对我们进行制裁。

　　工会的着力点

　　记者：中国的工会从很早就开始建立了，但在为职工维权和谋福利方面，工会的作用还没有得到充分发挥，这是什么原因造成的呢？

　　吴亚平：我们现在的经济改革已经很深入了，出现了分配方式和所有制形式的多元化，工会真正要做到维护工人的权利。

　　另外，工会的着力点，不应把自己当作一个政治组织，尤其在企业里面，更应该强调作为劳动关系一方面代表的身份，这样的话，工会的立足点就更扎实一些。

　　记者：工会法规定，工会受同级党委领导，另一方面，它天然需要代表工人的利益。那么，工会如何来寻找二者之间的平衡点？如何保持它的独立性？

　　郭稳才：工会的独立性是有根据的。工会要接受党的领导的，这点不需要论证。党的领导，主要是把握大的政治方向和思想原则，而独立性，则是依据法律，按照工会章程来开展工作。当然，实际当中，可能有这样那样的情况，难免影响工会的独立性，但任何工作，理论和实践都有差距，把工会工作理想化，也是不现实的。

　　理论突破：维权是基本职责

　　记者：那么，目前工会存在哪些方面的问题，影响了它作为职工代表的功能？

　　郭稳才：从国有企业来看，从工会组织、领导体制、运行活动机制方面，都要更好地研究怎样改革创新，与时俱进，跟市场体制相适应。而我们不少基层工会，还是计划经济那一套思路，搞搞文艺活动，发发电影票，那是不行的，不符合现在的需求。

　　这几年我们一直讲，工会法明确规定，维护职工的合法权益，是工会的基本职责。这在过去，这一条是不明确的，在计划经济体制下也不可能明确，所以，重大的理论突破也在这里。

　　吴亚平：由于工会从计划经济体制下走过来，存在一些痼疾，譬如说一些地方的工会存在行政化严重的倾向。工会本应该是代表职工利益的团体，但是长期以来，随着体制延续，一些同志更多对上级负责，不知不觉中，工会干部就把自己当成一个官员了，没摆正自己的位置，脱离了与群众的联系。

　　直选：从基层工会开始

　　记者：根据工会法，工会主席要由选举产生，在实际操作中情况如何？

　　郭稳才：为增强工会主席的责任感，同时也增强会员的主人翁意识，全国总工会这些年来一直在推进工会的直选。

　　事实上，全国总工会在1997年就发过关于工会自身改革的文件，其中提到选举的问题。我也多次讲过，工会直选从改革进程来看，主要是在基层工会，特别是中小企业工会，还有就是非公有制企业工会。对我们基层组织建设部来说，无论是起草文件，还是在不同场合的讲话，都强调基层工会的直接选举，而且是中小企业，特别强调200人以下的非公有制企业的直接选举。目前，山东、浙江、广东等地，都和组织部联合发文，有组织的推进直选，这是基层工会组织未来发展的方向和突破口。

　　“为更多农民工维权”

　　记者：目前中国正处于由计划经济向市场经济的转型期，这期间有什么新问题值得注意的？

　　郭稳才：有两方面问题。一是职工权益尤其是农民工权利保障问题。这些年来，各级工会在把职工组织到身边来，新鲜血液不断补充扩大，比如近3年来，我们发展了4000万新会员，其中70％－80％是农民工。但是，还有相当一部分人没有组织进来，他们的利益谁来维护？我们感到工会责任重大。

　　在职工权益维护上，工会有些工作做得不到位，还有一些，工会就是尽了力，也不一定解决得了。比方说，不准拖欠职工工资，这是工会一家说了能算的吗？还有一个党政工作是不是到位的问题。

　　再一个难点，是非公有制企业的建会，这是一个新问题。在工会召开十三大的时候，提出要探索市场经济条件下工会建设的新路子，其中主要指如何做好非公有制企业工会工作。

　　通过这几年实践来看，难点很多，首先是建会都非常难，有些外商投资企业对中国工会不了解，害怕罢工，害怕闹事，不愿意建会。而当地一些领导，害怕影响投资环境和投资关系，也不支持建会工作，各地都有不少钉子户攻不下来，有些工会，跑十几二十遍才把工会建立起来，这些年，基层工会工作精力大部分用在建会上，大家干得很苦。我们还发现，建完会，一定要发挥作用，不起作用，建了也白建。而在非公有制企业中，老板或亲戚当工会主席的情况不少，这样就无法对职工的利益进行保障。

　　吴亚平：应该说工会为职工维权的意识正在增强，比如很多企业都在为职工签订集体合同。目前看来，从数量上来讲是不错的，签订集体合同的企业已经过半，然而从作用上来讲，集体合同的作用是有限的，但是全国总工会的意思是先建制后规范，所以一方面在大量签订集体合同，另一方面在逐步规范。

　　在现行体制下，五项劳动标准——劳动报酬、工作时间、休息休假、劳动安全、卫生保险福利等——真正实现工会和企业管理者通过谈判，由双方来共同确定，在目前情况下不太可能。因为集体合同要真正成为集体合同的话，要有两个前提，一是工会独立，二是工会与管理者有平等的关系，目前这两点在很多地方都做不到。

　　西方一些国家长期以来已经形成了法律意识。他们的集体合同，是产业级合同，不像我们是一个企业一个企业地签。另外，它是行业的雇主组织与产业级工会集体谈判签合同，这个合同对整个行业都有效，约束力也更强。在我们国家一些开发区，也开始有这样的区域性合同，这也该是一个发展方向。

　　法律不完善也是限制工会发挥作用的一个因素。中国劳资双方力量相差太大，劳动关系要协调平衡的话，必须赋予工人更多的权利，比如说罢工权的问题。实际上，只要我们约定罢工权的一些构成要件，就跟游行权一样，依法进行规范，反而有利于安定团结。

　　记者：未来工会发展的方向是什么？可能出现什么新特点？

　　吴亚平：我想，时代发展将要求工会更多立足于劳动关系领域，维护劳动者的劳动权益，譬如保障农民工的工资不被拖欠，帮工人打一些劳动维权的官司，帮助工人签订劳动合同。

　　现在有一个好的时机，我们加入WTO了，有一些劳动立法，必须和国际接轨。如果这一条做不到的话，其他国家会对我们进行制裁。我们是国际劳工组织的成员国，目前已经签订了《经济、社会和文化权利国际公约》，那么我们的法律就应该朝着这个方向修改，把国际上规定的一些东西，用我们的法律将其细化落实。这是我们工会工作发展的一个新契机。