为一座城市立传，也是对这座城市再学习、再认识过程，通过追溯源流，梳理历史，对它有了更深入的了解，从而建立起人与城市、人与历史的感情纽带，知道我们的来路是怎样的，也知道明天的路该怎么走。
吕淑娟：您早年的先锋小说写作别具一格，我拜读了您的《环食•空城》（1987年《人民文学》第1-2期合刊），属于代表性的先锋小说。小说属于虚构类的写作，而传记却属于非虚构，讲究写实和客观。能否结合前期小说的创作经验，谈一谈您为什么从卓有成果的小说写作转型从事非虚构作品写作？从小说创作转型到传记写作经历了什么样的心路历程？
叶曙明：在我看来，虚构与非虚构并没有清晰界限，我的小说所探索的，是真实的自我，对我而言，它决不是虚构的。所有思想都是真实的，我把我的所思所想写成文字，也是一种写实。古往今来的人类历史，就是由无数个体的所思所想、所作所为所构成的。
也可以这么说，我的小说是直观自己的内心世界，这个世界是密闭的，只有我一人能进，我试图通过小说把它呈现出来；而历史作品是写我能看到的、我能理解的外部世界，这个世界光怪陆离、纷纭杂沓，我能看见多少，能理解多少，则受着个人内心世界左右。
我为什么从写小说转向传记写作？因为当小说写到一定时候，我觉得文字的局限太大了，我不得不使用别人创造的工具，被动地接受别人赋予文字的内涵，去进行纯个人的表达，而这往往不能满意，想说的无法写下来，写下来都觉得词不达意。尤其当历史处于急剧嬗变的大时代，这种文字的苍白感、无力感尤其强烈，所以从1996年以后，我就不再写小说了，把目光转向历史。
《草莽中国》
叶曙明 著
花城出版社
我从小对历史就很感兴趣。1987年我出版第一本长篇小说《军阀》就是写民国初年的历史。1996年出版了第一本非虚构的历史题材作品《草莽中国》，这部书稿后来在多个出版社修订重印。
吕淑娟：《广州传》和《中山传》是您近期城市传记领域的代表作。实际上，早在十多年前，您就专注于对广州历史的研究和写作，创作了《广州辛亥年》《广州旧事》《广州往事》《儒林芳草：广州书院史话》《其实你不懂广东人》《百年激荡——20世纪广东实录》《万花之城——广州的2000年与30年》《万花之城：广州的2000年与30年》等一系列非虚构的作品。《广州传》的写作，内容更为丰富和全面，看得出来在史料融会方面也下了很大功夫，覆盖了历史、民俗、歌谣、文学、语言学等多方面，《广州传》的创作与以往的历史写作有什么不同？写作时是否遇到什么困难？请分享一下。
叶曙明：当我决定为广州立传时，第一件事就是要为广州定位。广州是一座怎样的城市？近年人们已逐渐有了共识，即广州是一座商业城市，并以十三行和海上丝路作为证明。因此，十三行的历史地位在近年得到极大的宣传与提升。但我认为，广州商业传统还有另外一面，就是平民商业。它与海上丝路一样源远流长，基础深厚，而且对广州这座城市的气质形成，有着更为深刻的影响。我写《广州传》时，便尽可能把更多的篇幅，用来反映平民生活，他们的衣食住行、喜怒哀乐，我认为这是广州文化精神的根基。
《广州传》（简明版）
叶曙明 著 汪泉 改编
广东人民出版社
中国以往的历史书，大多是帝王将相的起居注，尤其是明清以前，民间史料很少，汉朝的广州人穿什么？吃什么？唐朝的广州人住什么？玩什么？写《广州传》要还原这些生活细节是最大的困难。也没有什么捷径可走， 只能广泛阅读，扩大视野，从古人写的正史、野史、笔记、诗词、民间歌谣、俗语和现代史学研究成果、考古成果中，挖掘出各种片鳞半爪，寻找广州人生活的蛛丝马迹，再把它们融合贯通，让底层的历史以尽可能真实的面貌呈现。
吕淑娟：传记是文学和史学的融合体，既要富有文学性，满足读者阅读的观赏需求，又要尊重 历史和客观事实。在文学性和史料性两方面，您是如何处理两者之间的关系的？
叶曙明：我早期写小说的经验，对我写传记有很大的帮助，它让我养成了一种习惯，写作时非常注重作品整体感，结构要有节奏感，文字要有韵律感，人物与场景描写要有可视感。这不仅写小说需要，写传记也需要。如果把传记写成大事记、年谱、碑志、起居注，枯燥冗繁，虽然貌似全面、严谨，但普通读者却不会有阅读兴趣。
我觉得在描写自然景物时，可以发挥一下，比如山川大海、风雨雷电、四季更替等自然景观，千百年都不会有太大差别，这些是可以发挥想象的，适当地描写渲染，可以营造一种现场感。 但涉及人物活动以及语言、饮食、冠服、住宅、舟车、用具、风俗等，则必须有出处、有依据。当然，我会不会引用了古人的虚构之词？这也是有可能的，比如明朝人去写汉唐历史，必然掺杂了不少个人的想象与杜撰，我们引用时，就很容易掉进坑里。这只能用各种史料进行比对，仔细甄别。但受到个人阅读和学识的局限，在面对浩如烟海的史籍时，出现错判错引，有时是很难避免的，只能尽力而为，至少在我这里不虚构、不造假。
吕淑娟：一谈到传记，人们往往会想到人物传记。城市传记是一种新型的文体，和一般的人物传记区别在哪里？您最早开始写作城市传记的契机，是否受到《伦敦传》的启示或影响？
叶曙明：我也写过人物传记，2003年出版《共和将军》（陈炯明传），2008年出版《最是梦萦家国》（霍英东传），2012年出版《启明之星》（梁启超传）和2016年出版《李鸿章传》（三卷）。我觉得写人物传记与城市传记的区别不是很大，写城市传记，也是要把城市当作活生生的人来看，有看得见、摸得着的骨骼、血脉、肌理、外貌，也有摸不着但能感受得到的灵魂、性格、气质，有自己从幼年到成年的独特的成长过程，有自己的成败得失、喜怒哀乐。如果说《伦敦传》给了我什么启示的话，也许就是要 把城市当作一个活人来看，才能发现其文化基因，从而理解它的成长变化。
吕淑娟：您认为城市传记作为一种全新的文体，具备怎样的创新特质？作家应该具备怎样的文体意识，来引领城市传记未来长足的发展？
叶曙明：城市传记也是传记，它与人物传记一样，也是要重构历史舞台，让城市故事得以展开，重新组建城市在不同时期的生命历程，表达对这座城市人、地、事、物的感情与看法。
无论写城市传记，还是写人物传记，都要具备两个先决条件： 首先是对这座城市有感情，无论这种感情是爱还是恨，至少它能让你激动。其次是 要有尽可能丰富的史料，史料收集是无止境的，别说史书永远看不完，就是每年的考古新发现，也会不停刷新认知。
只有足够深的感情，才会让你有无限的耐心去寻找史料，而当你拥有的史料越来越多时，对城市的理解也会越来越深，感情也会越来越深。当史料积累到一定的程度时，你就可以慢慢看清历史发展的内在逻辑了，就可以理解它的过去，明白它为什么会是这样，它的明天会怎样。
吕淑娟：《深圳传》出版于2018年，它是您开启城市传记创作的发端吗？是否可以理解为，《深圳传》的小试牛刀为您后续创作《广州传》《中山传》等城市传记提供了实践指引？
叶曙明：在《深圳传》之前，2016年我还出版过一本《粤海扬帆》（后来改名为《逐梦》重版），这是为东莞立传，虽然没有采用传记之名，但其实也是一本城市传记，结构形式与《深圳传》相仿。这两本书都是在广东教育出版社出版的，可以说他们是最早关注到城市传记这种新生文体，并开始策划与实践的。
我写东莞传、深圳传时，对这种文体还不是很熟悉，有“一部二十四史，不知从何说起”的感觉，可以看出很明显的探索与尝试痕迹，作品结构上难免有生硬之感。如果将来有机会修订重版，我想会有很大的改进空间，可以做得更好。但经过这两次试水后，在写《广州传》时，我对城市传记这种文体已不再生疏，甚至胸有成竹了。我知道该抓住什么脉络主线，对历史情节该做怎样的取舍，才能更好地把这座城市与众不同的特质呈现出来。
广州/Unsplash
吕淑娟：从2018年出版的《深圳传》到2020年的《广州传》、2022年的《中山传》，以及现在正在筹备出版的《香港传》，《广州传》融汇了丰富的历史和文学、文化史料，带领读者走进历史现场；《中山传》从平民生活落笔，建构了庞大的家族谱系，再现城市家族史；《香港传》以霍英东这个人物的故事作为伏线，以多样的感官细节描写，形塑了繁华都市的形形色色乃至声音、味道。请您简单介绍一下这几部城市传记的核心特点。这期间的写作感受有何不同？创作手法有发生转变吗？有什么收获？
叶曙明：每个城市都有自己的特点，我希望每部城市传记都能真实、生动地反映它们各自的特点。 广州是以它的市井气息吸引我的，所以我写作时自然而然就会突出它的市井气； 中山是以乡土气息吸引我的，写作时就会突出它的乡土气。《香港传》同样是以香港人群体为主角。香港人从语言、饮食、习俗，乃至气质、性格等各方面来看，与珠三角的人其实很相似，但他们多了一个特殊的社会环境，这就是近百年被殖民化统治的历史。这在香港文化中，搀入了许多珠三角其他地区所没有的特色，成为最典型的东西方文化合体，这在中国所有城市中，也是独一无二的。
香港 / 派大星 摄
为一座城市立传，也是对这座城市再学习、再认识过程，通过追溯源流，梳理历史，对它有了更深入的了解，从而建立起人与城市、人与历史的感情纽带，知道我们的来路是怎样的，也知道明天的路该怎么走。这是城市传记的一个意义。
吕淑娟：您是土生土长的老广州人，想必在创作《广州传》过程中也增长了对这座历史城市的认识。您最为欣赏广州的哪些城市特质和人文精神？
叶曙明：广州历史上，经历过多次从北方来的战乱破坏，但屡毁屡建，一次次从废墟中重生，它有着顽强的自我修复能力。 广州人追求的是一种单纯而自由的生活状态，不卑不亢，不急不燥，平凡细碎，温润内敛，就像一条平缓而宽阔的河流，水所具有的包容性、流动性、灵活变化，顺则有容，逆则有声的特点，都可以用来形容广州。
吕淑娟：为城市立传是很有意义和价值的，能记录历史，帮助人们深入了解城市面貌。您今后还有撰写省内其他城市传记的计划吗？目前您还有什么写作计划和写作发现？
叶曙明：为城市立传，是一项浩大而艰巨的系统工程，广东人民出版社作出了令人敬佩的贡献，不仅出版了《广州传》《潮州传》《中山传》《东莞传》等图书，还策划了《佛山传》《珠海传》《香港传》《澳门传》等。广东许多城市都有悠久的历史和深厚的文化底蕴，以我比较熟悉的珠三角城市来说，像惠州、肇庆，都值得大书特书，如果有机会，我也很希望能够为这些城市立传，但这要看机缘吧，因为现在感觉年岁渐高，时间太少，想做的事情太多，唯有尽力而为，能做多少算多少吧。
吕淑娟：感谢您细致而精彩的分享！城市传记写作任重而道远，相信您的经验能给其他传记作家以启发，让更多历史被书写、被铭记。
叶曙明
广东作家，近代史研究者。曾任职于花城出版社、广东省出版总公司、广东潇洒杂志社、广东教育出版社。1980年起开始写作，以历史、散文、小说为主。出版了《大变局：1911》、《重返五四现场：1919，一个国家的青春记忆》、《中国1927·谁主沉浮》、《大国的迷失》、《其实你不懂广东人》、《广州传》等著作。
吕淑娟
文艺学硕士，广东省传记文学学会副秘书长。
*以上内容转载自公众号广东省传记文学学会，2024年10月19日文章，原文《名家访谈 | 为城市立传，让历史焕发新生——叶曙明访谈录》，作者是 吕淑娟。
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《广州传》（简明版）
叶曙明 著 汪泉 改编
广东人民出版社
这是一部城市传记。作品第一次从平民视角入手，书写了广州两千多年（前214年—1949）的市民生活、城坊地理、灾难兵祸、迭代治理、文化宗教、港口渔猎、休闲娱乐等，全书30万字。作品语言精练，散点式的信息密布，故事叠加，互为牵引，整部作品繁花叠缀，摇曳多姿，既有看点，也有历史厚度。因此文本和平民化气质的读者有很大的接近性，可读性强，在文体和写作方法上具有创新价值。
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《中山传》
叶曙明 著
广东人民出版社
这是一部城市传记，以非虚构文学的形式追溯中山五千年的文明发展历程。三条主线贯穿整部书稿，一条是经济主线：中山从以渔业为主的海岛经济，转变成以农耕畜牧为主的农业经济，再发展为买办群体活跃、与世界通商的近代商业城市；另一条是政治、文化主线：明代以降，香山诞生了大批文化名人，留下了丰富而宝贵的文化遗产，而近代以来，在孙中山领导的反清民主革命中，中山更成为革命的策源地；第三条是民间生活主线：从中山的人口、语言、饮食、衣冠、建筑、时令节俗、民间艺术等方面入手，描写了这些民俗活动的来龙去脉，再现其万众同乐的场面，探索南越文化在两千多年间与中原文化的融合嬗变过程。
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