黄靖、戈德曼:特朗普2.0来了,会如何搅动全球秩序?

1月20日,特朗普就职典礼在华盛顿举行,标志着备受瞩目的特朗普2.0时代正式来临。拥有超强议题设置能力的特朗普,会对全球秩序带来哪些新影响?又会怎样处理和中国的关系?秉持“美国优先”的他,会带领美国 走向更伟大还是更衰落?

观察者网特邀上海外国语大学杰出教授黄靖、美国经济学家大卫·戈德曼,观察特朗普2.0带来的影响。

本文为对话文字稿上半部分,两位嘉宾讨论了特朗普上台对俄乌战争、美欧关系、中东局势等外交层面的影响。

【整理/观察者网 郭涵 朱新伟】

特朗普认清到“历史终结”是错觉,美欧关系将截然不同

黄靖:在正式开始之前,我想简单地问一个问题。关于特朗普对世界的影响,你的总体看法是什么?

戈德曼:相较上一届美国政府,特朗普很大程度上代表一种更积极的因素。我坚持这样的看法。“美国优先”的理念代表着一个关注自身问题,而不是试图依照自己的形象改造全世界的美国。我认为,在苏联1991年垮台之后,美国犯下的一个严重(甚至是灾难性)错误就是幻想“历史已经终结”,以为全世界都会接受美国式的自由民主体制。美国只需要发动几场军事远征或是颜色革命,就可以推动历史朝那个方向前进。

正如马克·卢比奥在15日的国会听证会上所说,这样的想法是一种错觉。我认为特朗普与他的执政团队都认清了这个错觉,这本身就是向好的巨大改变。

在一个“历史并没有终结”、美国不能主持制定规则的多极化世界中,研究美国应该扮演什么样的角色,对我们而言是一个艰难的挑战,需要花费相当多的时间来适应这个变化的世界,找准自己的角色。我预计特朗普时期的美国将进行大量的试错,会有许多需要随机应变的时刻,也会犯下许多错误。但不会再出现伊拉克战争、阿富汗战争或乌克兰战争那种程度的错误。

特朗普曾多次公开表示,是北约东扩引发了乌克兰战争。换句话说,他认为西方至少在一定程度上需要对乌克兰战争的爆发负责,而不完全是俄罗斯的责任。这是一个巨大的突破。因为如果我们想要实现和平,就必须明白相关各方都对战争问题负有责任,也有义务提出解决方案。妥协当然是必要的。这与拜登政府的观点非常不同,他们相信乌克兰战争将导致俄罗斯政权更迭,甚至公开说过这种话。

黄靖:我依然记得2022年3月26日,拜登在波兰宣称,那个人(俄罗斯领导人)必须下台,不能继续掌权。

戈德曼:是的。事实上,整个美国的外交政策建制派在公开和私下场合都认为,乌克兰战争将导致俄罗斯的政权更迭。

黄靖:结果并没有实现。我十分同意。我想你提到的问题之一是从美国克林顿政府开始的,他们相信能够通过所谓的“全球化”让全世界变得“美国化”。我很熟悉克林顿政府团队的想法,他们不仅设想市场经济的全球化,也包括所谓的“普世价值观”的全球化,以及西方民主制度的全球化。

1995年,时任美国总统克林顿与俄罗斯总统叶利钦在克里姆林宫参加晚宴

塞缪尔·亨廷顿在《第三波:20世纪后期民主化浪潮》书中描述了这一切。而这轮全球化浪潮中价值观与民主制度的部分,都惨遭失败。这就是为什么许多国家出现了颜色革命,还有“阿拉伯之春”的爆发等等。但只有经济上的全球化取得了一定的成功,当然这取决于看待问题的不同视角。特朗普正是想要推翻、重构经济领域的全球化进程。

现在有部分学者,包括我也一定程度上同意,特朗普想要回归到杰克逊主义,即十九世纪美国总统杰克逊主张的“美国优先”。我们知道,此后美国外交政策的主流路线是威尔逊主义,也就是美国处在北美洲这个大陆岛上,必须要建立一个美国主导的联盟体系来支撑所谓的美国领导地位,也即霸权。而美式全球化也是建立在这种威尔逊主义的基础上,现在遭到了强烈抵制。

如今有人提出,如果美国退出威尔逊主义或者全球主义路线,回到“新杰克逊主义”,那么所谓的“国际秩序”怎么办?尤其是美欧之间的跨大西洋关系怎么办?我几个月前在欧洲交流,欧洲人有种“历史终结”的心态,认为美欧之间的“跨大西洋桥梁”将会严重受损甚至垮塌。这会产生什么样的影响?

戈德曼:我忘了是哪位英国外交官说过(译注:北约的第一任秘书长、英国外交官黑斯廷斯·伊斯梅),北约的目的是“把美国人留住、把俄国人挡住、把德国人压住”。美国必须认识到:跟伙伴合作比跟傀儡合作更有利。乌克兰战争让美国陷入到一种局面,即我们用尽一切资源,强迫欧洲的政客们支持一项并不符合欧洲利益的政策。

战争爆发近3年来,俄罗斯天然气的断供正在摧毁德国的制造业,其中能源密集型的制造业份额已经萎缩了20%,这将标志着德国制造业大国地位的终结。

我希望,随着欧洲的爱国政党以类似特朗普的方式崛起,正如我们在奥地利等国看到的情况,未来将会出现一种截然不同的跨大西洋伙伴关系。欧洲人行事会更加独立,但美国和欧洲仍然是好朋友,可以一起做许多事情。

以德国选择党(AfD)为例。我认识该党的一些领导者,我作为《亚洲时报》副主编采访过他们。选择党是德国唯一一个提出重新恢复征兵制的政党。德国在上世纪80年代有一支非常强大的军队。

黄靖:选择党也提出与俄罗斯缓和关系、对移民问题非常强硬。由于工作原因,我每年都会在柏林待两到三个月,也认识不少朋友。一开始,那些朋友非常害怕选择党。但令人惊讶的是,自去年以来,选择党从过去民调支持率不到1%突然攀升至22%。该党的领导者,爱丽丝·魏德尔的个人支持率大约是26%。这样的趋势令人十分震惊。

戈德曼:是的,魏德尔的个人支持率在主要政党领袖中排第一。但选择党还需要很长的时间才能正式上台。

俄乌战争短期内难以结束

黄靖:但他们也许能够进入联合政府。让我们回到北约东扩的问题。我同意你说的,在叶利钦主政时期以及普京的第一个任期,俄罗斯确实真诚地考虑过加入欧盟。德法也有政治家希望欢迎与接纳俄罗斯。

当然,在我看来,美国主导下北约一轮又一轮的东扩实现了“一石二鸟”的目标:首先,持续地遏制俄罗斯,让俄罗斯虚弱到无法直接挑战或者威胁到美国的安全;其次,北约东扩会引发俄罗斯的抵抗,这反过来会让欧洲感受到威胁。当欧洲感受到威胁时,他们不得不选择与山姆大叔站在一边。

从这个角度来说,美国在挑起俄乌战争这件事上做的非常成功。我记得,当西德前总理科尔(Helmut Kohl)试图推进两德统一时,所有的主要大国都表示反对,除了苏联。科尔前往华盛顿寻求美国的支持。我当时也在华盛顿。

科尔见了老布什、时任美国国务卿詹姆斯·贝克,最终成功说服了美国。根据贝克在回忆录中描述,老布什表示美国支持两德统一,但只有一个条件:德国必须永远留在北约。科尔有点惊讶,他说,如果华约组织解散了,北约留着还有什么意义。这说明美国要把北约作为牵住欧洲的抓手,让欧洲依赖美国的保护伞。在那之后,我们就看到了北约四五轮的扩张。

第二件事,我2013年在一场晚宴上与普京总统交谈过,我问他,俄罗斯与欧洲关系的转折点是在什么时候?普京说是在2008年。众所周知,那一年美国在波兰与捷克部署了导弹防御系统,就在俄罗斯的眼皮底下。其次,2008年格鲁吉亚与乌克兰正式申请加入北约。而那一年8月,俄格战争爆发了。我认为这是俄欧关系走向不可挽回的转折点。我当时也问了北约前秘书长哈维尔·索拉纳(Javier Solana)。他说,在这个问题上,我同意普京总统的观点,2008年是个转折点。

2008年8月7日,正向南奥塞梯首府茨欣瓦利开进的俄军装甲纵队资料图

呼应你前面的观点,俄乌战争确实始于2014年的“广场革命”以及克里米亚事件。2022年的冲突只是这场长期战争的全面升级。那么,我的问题是,你认为特朗普真的能够以他想要的方式,在任内结束这场战争吗?

戈德曼:我想短期内的答案是不可能。特朗普想要看起来强势,遗憾的是,西方在乌克兰战争问题上并不处于强势主导地位。当然有好几种方式可以结束战争,举例来说,越南战争的模式,可能需要迅速且出人意料地更换乌克兰的领导层。有好几种操作方法。

黄靖:我理解你的意思。

戈德曼:但困难在于,特朗普不想要看上去显得弱势,也不想背负“你丢掉了乌克兰”的舆论谴责。西方主流媒体反复地用谎言描述战局,描绘出比现实更乐观的局势。为了让一份和平协议能够真正落地,显然需要有人站出来戳破谎言的泡沫。我想这个过程可能要花费至少六个月的时间,取决于特朗普的做法。

黄靖:特朗普可能会遭遇来自美国国内的阻力。比如他主张大力开采石油,能源部门的利益集团可能并不希望看到乌克兰战争过早结束,那将意味着俄罗斯的石油能够再度出口全世界,对美国的石油产业复合体来说不是好事。

戈德曼:我不认为美国的能源产业集团能够主导外交政策,这是一个更加关乎生死存亡的安全问题。特朗普政府最主要的考虑是如何以不显得软弱的方式摆脱这场战争。

黄靖:特朗普确实想要展现出强势、能够解决问题的形象。如果与俄罗斯达成合理的协议,美国并不会显得软弱。但除了国内阻力外,特朗普面临的另一个主要问题是欧洲。欧洲过于碎片化,以至于无法做出统一的决定。好几位德国与法国的朋友曾对我说,中国应该斡旋俄乌冲突。我回答,中国想要在这件事上与欧洲合作,但欧洲有强硬的态度,却没有具体的立场。欧洲有许多笼统的偏好和要求,但没有明确落在纸面上的政策,是被形势推着走,所以很难与欧洲在这件事上合作。 返回搜狐,查看更多

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