中国社会科学院台湾研究所政治研究室主任谢郁聊天实录：台湾问题长期化不利于和平统一

　　聊天观点提要：

　　11月27日在台湾“立法院”通过的国亲版的公投法，实际上是受限制的公投法。看上去未限制公投内容(除制宪外)，实际上是为限制“台独”设置了公投须国亲党控制的公投审议委员会审议等程序性高门槛，使其难以通过。但难以通过，并非绝然不许通过，只是视公投内容、时机而定。况且在立法的程序上，为防御性公投留下了一个大缺口。防御性公投可越过程序性高门槛，由行政当局直接发动。

　　不管公投法的通过也好，还是陈水扁搞的防御性公投投票也好，都使渐进式台独往前进了一步

　　如果台湾问题长期拖下去，和平统一形势会越来越严峻。民进党上台执政三年来一直不断向台独方向发展。如果民进党连任，会把台湾的主流民意进一步往台独的方向推。随着老一代外省人的去世，年轻一代台湾人在文化上情感上对大陆越来越有疏离感，特别是台湾现在的“去中国化”教育，使得这种疏离感越来越大。

　　如果我们一个大国连台湾这么一个维护主权领土完整的事情长期都不能很好解决，我们的国际形象、地位、影响力都会受到影响，而且在全国没有完全统一的情况下，也会影响中华民族全面的崛起和振兴的。

　　大陆对台政策不能说是软或者硬，而是要有理、有利、有节。因为台湾问题跟其他问题不一样，台湾是中国一个部分，台湾同胞就是自己的同胞，很多东西不是靠硬能够解决问题，在两岸血浓于水的情况下，大陆采取很大的耐心、关心、爱心对待台湾问题。但每次台独势力试图想冲击一种底线，制造分裂时，大陆的表态和立场也是非常严正的。台独已经提出他的时间表，06制宪，08独立。如果这是最后的台独时间表，那就是统一的时间表，中国政府和人民用很大的耐性容忍希望和平统一，如果台独不顾一切冒险，台独之日也是我们武力实现统一之时。

　　如果我们中国历史上有一句话，就是宁失千金，不失寸土。就武力悬殊上比，用军事解决台湾问题没有问题，但我们现在追求全面小康和在国际上体现负责任大国形象的今天，不是说打完了就完了。

　　用战争的方式来实现统一的话，无疑对中华民族是一个巨大的损失，我觉得万不得已不会走这一步。和平统一、一国两制，是解决台湾问题最可取的一个方法。

　　两岸和平统一有两大障碍：首先台湾岛内长期存在的分裂意识是影响两岸走向统一的因素，第二个因素是美国因素，美国永远不希望看到海峡两岸统一。

　　如果2004年选举不是陈水扁民进党连任，两岸关系应该有转机的。11月27号的公投，用民进党主席的话就是输得脱裤。显然已经让民进党丢了面子和里子。我们看到台湾联合报11月29号最新民意调查发现，大选连宋支持率为四成二，扁莲三成四，和十天前差不多。

　　.我老感觉到这几年也是海峡两岸关系上风险性突发性事件可能性最多的几年，所以我对两岸关系很担忧。

　　我们要解决台湾问题，从现在来看要做好全方位的准备，军事上、经济上、国家战略调整上还有法律上的准备，我们应该尽快在宪法里面加上反分裂法条款等等，等被他们逼得不得不动手的时候，我们有法律的依据，我们做了一切的准备出手，那么我们就是正义之战。对台作战的辩证法是我们越怕打仗，越不敢打，最后也许会被台湾和外国势力逼得不得不打，而我们现在做好了充足的打仗准备，有那个实力的时候，也许最后就不用打了。

　　网友对台湾问题的关注，我很感动，就像我今天来坐出租车，出租车司机也跟我谈论台湾的问题。现在民进党总用民意牌打，对这个民意不仅仅限制于台湾的2300万人，也应该考虑到中国13亿人口的民意。我看到很多网友非常激动和着急，政治和生活不一样，有时候欲速则不达。本来台湾就是中国一部分，如果他不说独，你说他独，那不是给人家把柄吗？他好说了我都没说独，你说我独，你明摆不就是让我独吗？我认为是这样的问题。

　　聊天实录全文　　

　　主持人：各位网友大家好，在11月27日在台湾“立法院”通过了国亲版公投法。台湾通过的公投法究竟怎么看？是受限制的公投法，还是不受限制的公投法，到底谁是公投法的蠃家？今天很高兴请到了中国社会科学院台湾研究所台湾政治研究室主任谢郁女士跟网友交流。下面请谢女士跟网友打一声招呼。

　　谢郁：各位网友大家好，我是中国社会科学院台湾研究所的研究人员谢郁，我所在研究的单位是政治研究室，我们基本研究方向就是研究现在台湾岛内政局和海峡两岸的关系，台湾岛内政局和海峡两岸的关系是大家密切关注的问题，今天就台湾大家关心的问题做一下交流。　　

　　1. 11月27日在台湾“立法院”通过的国亲版的公投法，实际上是受限制的公投法。看上去未限制公投内容(除制宪外)，实际上是为限制“台独”设置了公投须国亲党控制的公投审议委员会审议等程序性高门槛，使其难以通过。但难以通过，并非绝然不许通过，只是视公投内容、时机而定。况且在立法的程序上，为防御性公投留下了一个大缺口。防御性公投可越过程序性高门槛，由行政当局直接发动。

　　不管公投法的通过也好，还是陈水扁搞的防御性公投投票也好，都使渐进式台独往前进了一步

　　主持人：您首先就11月27号公投法做一个分析。有人认为国亲版的公投法使近期紧张的台海关系暂时缓和了，有人认为是渐进性台独又进一步，台海关系风险更大了。

　　谢郁：在11月27号晚上我们一直看，朝野经过了几个会合的较量之后，三读通过了国亲版的立法程序。完成了公投立法的过程。我们看到从这次通过的内容看，在公投法的适用范围内，公投事项认定等方面，基本上是按国民党和亲民党版，在公投事项的认定方面，要在台湾设定一个公投审议委员会，所有议题都要交给这个委员会认定，总人数21个人，这个委员会基本上是按照“立法院”中朝野各个党派席位认定的，在国民党和亲民党席次占优势的情况下，这样委员会也是他们控制之下。在这么一个法案通过之后，台湾要交付公投议题的审议，要通过审议委员会审议才能合法化。在公投发动权的问题上，我们都知道国亲方面一直坚持公投比较用人民发动，通过人民联署，超过70万人的联署才能提案。而民进党坚持由政府和当局提案，因为民进党作为现在的执政党希望把公投掌握在自己的手里面，所以提出来是要当局发动。经过在“立法院”较量之后，现在立法发动权叫由人民联署或者“立法院”联名发动。等于否定了民进党的提议。公投跟全台性的选举同时举行，也就是明年3月20号进行所谓台湾地区的选举。特别是值得一提就是防御性公投的过关，从立法的程序上留下了缺口，我觉得在这里尤其值得一提就是防御性公投这个条款也被公投立法纳入其间里面了，大家都知道公投大战当中，泛绿阵营方面版本一个是蔡同荣版的，蔡同荣版是赤裸裸没有包装的公投。为了避免直接公投带来很多反弹，民进党搞出另外一个版本就是行政院版，在这个版本里面，稍微温和了一点儿，就是所谓提了防御性公投。具体的内容文字上表述就是即“当国家遭受外力威胁，致国家主权有改变之虞，总统得经行政院院会之决议，就有关国家安全事项交付公民投票”。公投立法让这条过关就使陈水扁抓住了这个空子。

　　主持人：这次公投法通过国亲版本，实际上是通过一系列程序阻止它搞一些危害国家统一的问题。我想问第一个问题就是说，防御性公投和其他的公投所走的程序版本是完全一样吗？

　　谢郁：国亲版本公投法是为公投程序性加注一些安全阀，叫预防两岸进入到战争危机安全阀，但这些阀门可以开，他为台独留了一定的空间，但有控制，有防火墙。它有一个审议委员会，所有议题提出都要进行21人公投事项审议委员会，从中央到地方分别设立公投委员会，这个委员会是由“立法院”根据各朝野各党“立法院”席次的比例制定的，现在以国亲为主，所以他席位就多，如果一次不通过，三年之内就不能再提了。这次公投立法留给台独很大的缺口就是这个，可以越过安全阀。防御性公投有一个前提，当国家遭受外力威胁，导致国家主权有改变之疑，总统得经行政院院会之后，就有关国家安全事项交付公民投票。你是否能够找理由让人民相信有威胁。这次公投立法留给台独很大的缺口就是这个，可以越过安全阀。搞这些一切都是为了选票，如果说服不了民众，硬要搞防御性公投，党内有人说就是滥用公投，一次性用光，以后再也没有人用他了。到底会加分或者减分很难说。　　

　　主持人：陈水扁已经说了明年要搞防御性公投，是不是又朝独立走了一步？

　　谢郁：实际上就是统独性公投。如果搞成了话，就是朝独立走后门一步。陈水扁提出防御性公投，从内容来看，说大陆在江西等等什么地方位置多少导弹，直接对着台湾，直接威胁了台湾的安全。它要求大陆撤出所有部署的导弹，还包括是否一国两制，台湾要加入联合国卫生组织等等，这证明了他滥用防御性公投的权力。大陆对台的武力威慑一直是有的，而且是对台湾岛的独立势力。作为中国这样一个大国要维持我们一定的国防力量，台湾是不可分割的一部分，我们是针对国际上一直有势力要干涉我们国家的内政，我们保护自己的领土完整是理所应当的事情。即使民进党内部也提出不同的意见，明年要搞防御性公投，等于防御性公投一次性用完，是否台湾真正有这样的威胁。

　　主持人：您认为陈水扁的防御性公投能通过吗？如果通过了，是否触犯了我们的底线？

　　谢郁：所谓设定的议题是问他们是否要撤导弹，老百姓肯定是要撤的。他们对一国两制的抹黑使台湾老百姓对一国两制不愿接受的。陈水扁议题设定，他认为是被很多人接受的。

　　谢郁：所谓反对一国两制不具有什么法律效果的，是我们一直的主张，解决台湾问题的主张。你同不同意，这是我们的主张。另外一个，要求撤出导弹，所有议题的设定都是宣示性的东西，并不具备法律性的效果。另外像加入世界卫生组织和联合国，这些问题长期我们一直反对台湾在国际上加入主权国家才有资格加入的组织，你一再在这些问题上挑衅，实际上就是挑衅中国。他一直在利用公投进行台独。他给公投包装上了民主等外衣，但陈水扁做这个事的时候，不是真正做民主，而是通过公投拉选票，为他们连任而服务的。

　　主持人：不管公投法的通过也好，还是陈水扁搞的防御性公投投票也好，都使渐进式台独往前进了一步。

　　谢郁：应该说。　　

　　主持人：公投制宪已经被否决了是吧？

　　谢郁：如果国旗、国号等等都制定在宪法里面了，这就是触犯了底线了。法理台独就是台独，国民党推行了公投修宪，修宪不算。

　　主持人：根据现有的公投法是无权制宪的？

　　谢郁：应该这么说。

　　网友：您认为现在通过的公投法是受限制公投法，还是不受限制的公投法？

　　谢郁：实际上是设限的。　　

　　2. 如果台湾问题长期拖下去，和平统一形势会越来越严峻。民进党上台执政三年来一直不断向台独方向发展。如果民进党连任，会把台湾的主流民意进一步往台独的方向推。随着老一代外省人的去世，年轻一代台湾人在文化上情感上对大陆越来越有疏离感，特别是台湾现在的“去中国化”教育，使得这种疏离感越来越大。

　　如果我们一个大国连台湾这么一个维护主权领土完整的事情长期都不能很好解决，我们的国际形象、地位、影响力都会受到影响，而且在全国没有完全统一的情况下，也会影响中华民族全面的崛起和振兴的。　　

　　网友：如果老渐进式台独往前走，不碰大陆动武底线，我们是不是无限期拖下去？

　　谢郁：民进党上台执政以后，三年来一直没有间断它的台独，不断向台独方向发展。我们说切香肠也好，切面包也好，一片一片的切。一步一步的达到它的台独目标。它不敢贸然的台独，因为那边有13亿人口的中国，由于种种原因只能渐进式的走。但随着这几年，我个人看法，如果这样走下去，对于和平统一来说形势会越来越严峻，如果台湾问题长期拖下去，我个人觉得对和平统一会是不利的方向。首先台湾问题长期拖下去，在国际上中国作为一个大国，我们国际形象、地位、影响力都会因为这个问题受到影响，我们一个大国连台湾这么一个维护主权领土完整的事情都不能很好解决，那么中华民族全面的崛起和复兴，在全国没有完全统一的情况下，是影响全面复兴的。另外台湾当局不断的在国际上，在两岸问题上用各种做法挑衅中国，这本身就把台湾海峡推向了不断演化为战争的危险性，这些都是我们不愿意看到的。　　

　　网友：您展望一下台海局势的前景，您了偏向乐观还是悲观？和平统一性增大还是武力可能性增大呢？

　　谢郁：如果明年320陈水扁连任，那么我持悲观的态度。因为民进党没有任何跟我们统一的迹象，而且岛内民意也正被民进党往台独方面推。他在教育里面都是“去中国化”，凡是有中国的字样去掉，换成台湾。中小学里面有关中国大陆历史、地理东西越来越少，大量都是本土化的东西。他就想从根上把台湾跟大陆切除开，如果再执行四年这样的教育，台湾整个的民意都会往独的方向偏，我认为这样和平统一会越来越困难。如果大选结果相反，我觉得和平统一还是有希望的。

　　主持人：现在有这么一种担心，因为国民党蒋介石统治的时候，统一不存在问题，但随着时间越长，来自大陆的老一代人纷纷去世，本地出生的年轻人长大，越来越没有统一的意识和中国的意识？这个工作是不是越来越难做？大陆对台政策也好，对台宣传也好，影响力你是渐强还是渐弱？我们如何做台湾的工作使其不往台独的方向走，而是往统一的方向走，是不是越来越难？

　　谢郁：对，正如主持人说的越来越难。如果光是执政的反对统一那没什么，主要就是面对台湾人民，随着老人的去世，他们越来越有疏离感，特别是台湾现在对中国化的教育的淡化，使得这个疏离距离越来越大。　　

　　网友：如果我们现在动手就是内战，如果台湾宣布了独立，那时候动手就成了侵略战争了。

　　谢郁：不存在这样的可能。宣布独立有两个条件，一个是内部从法律上完成了独立。你正式作为执政者独立，另外一个国际上要承认你，如果联合国不承认你，主要大国不承认你，你是无效的。如果对你有主权的国家像中国不承认，你也是无效的。现在台湾也有2、30个国家承认他，但仍然全世界还是不承认他，这不是少数国家就能决定的。

　　网友：您我认为我们长期拖延对台湾的问题将来会付出更大的代价啊。

　　谢郁：仅仅从解决台湾问题上来讲，我们完全同意这个看法。我们确实每年为遏制台独分裂倾向耗费大量的人力、物力和财力，但我刚才说了我们是一个大国，有更多的事情要考虑，我们要脱贫、奔小康，这是最大的问题。政府作为一个执政的政府，我们政府考虑13亿人奔小康放在第一位，是13亿人的福气，我整天研究台湾问题，我当然希望快刀斩乱麻的解决。但我们在什么情况下值得付出这个代价，是要考虑时机的。

　　3. 大陆对台政策不能说是软或者硬，而是要有理、有利、有节。因为台湾问题跟其他问题不一样，台湾是中国一个部分，台湾同胞就是自己的同胞，很多东西不是靠硬能够解决问题，在两岸血浓于水的情况下，大陆采取很大的耐心、关心、爱心对待台湾问题。但每次台独势力试图想冲击一种底线，制造分裂时，大陆的表态和立场也是非常严正的。台独已经提出他的时间表，06制宪，08独立。如果这是最后的台独时间表，那就是统一的时间表，中国政府和人民用很大的耐性容忍希望和平统一，如果台独不顾一切冒险，台独之日也是我们武力实现统一之时。　　

　　网友：解决台湾问题是否有时间表？我们能够容忍到什么时候？

　　谢郁：我可以用一句话来讲，解决台湾问题中国有整个国家战略的部署和安排，比如十六大报告里面提出来，在新世纪我们三大战略目标，第一维护世界和平与发展，第二就是全面实现小康。第三，实现国家的完全统一。在香港和澳门都顺利回归以后，台湾问题就摆到了议事日程上来说，中国政府和人民已经把台湾统一放到了议事日程上来，但两岸分离这么长时间，在短时间达到统一是不可能的事情。尤其是台独势力的蔓延，在解决台湾问题时就面临非常复杂的问题，台独已经提出他的时间表，06制宪，08独立。如果这是最后的台独时间表，那就是统一的时间表，中国政府和人民用很大的耐性容忍希望和平统一，如果台独不顾一切，采取台独冒险的行为，台独之日也是我们武力实现统一之时。

　　主持人：但台独总认为大陆是在吓唬他们，您怎么分析这一点？

　　谢郁：之所以台独势力在一两年之内不断的往前冲，首先是为了2004年选举，同时也在建立一个误判之上，认为大陆一切对于台湾的武吓都是在吓阻，不会真正用武力，另外一个误判就是美国会支持他们。我为什么说是误判呢？大陆政府对维护主权的决心是勿庸置疑的。在主权领土完整的问题上，中国人民和政府容忍是有限度的，我们也有明确的原则和底线的，如果你真正过了这个线，应该说是毫无疑义的说，中国人民将不惜一切代价维护领土主权的完整。　　

　　网友：大陆政府对台湾政策态度是否有一些软？

　　谢郁：从我自己个人的经验来说，我从80年代末就研究台湾问题。当然对台问题一直是我们把握的内容，大陆政府不能说是软或者硬，我们对台湾问题跟对其他问题不一样，台湾是中国一个部分，台湾同胞就是自己的同胞，海峡两岸同种同族，应该是手足兄弟，很多东西不是靠硬能够解决问题，而是在两岸血浓于水的情况下，中国人民和政府采取是很大的耐心、关心、爱心对待台湾问题。我们一直鼓励两岸的人员往来，一直大力推动三通，在所有的做法上，鼓励台湾人民到大陆投资、定居等等，包括台湾人员在国外有困难的时候，我们使领馆也尽量的帮助台湾同胞等，我们也希望用感情让同胞感受到祖国大陆真诚的爱，希望通过这样的方式使两岸水乳交融。不应该是软，而是付出了很多的爱心、关心和耐心希望跟台湾达成统一，但每次台独势力试图想冲击一种底线，制造一些分裂事件的时候，大陆政府的表态和立场也是非常严正，也是非常毫不迟疑的表明我们的立场。所以我们对台政策要有理、有利、有节。因为台湾问题非常的复杂。

　　网友：按照你刚才的问题，如果往事实台独走，走到底线就必然是动武的时候了，如果老不触底线，往下走，我们是无限期走下去吗？

　　谢郁：在我们2000年2月份，中华人民共和国国务院台湾办公室和新闻办发布了一个白皮书，里面提了三个如果，就是我们对台动武的三个前提，如果出现这三个情况，就逼迫我们不得不采取非和平的手段解决台湾问题。第一如果岛内发生任何形式把中国台湾分裂出去，像制宪或者公开宣布台湾共和国。第二就是如果有外国势力插手台湾用武力干涉，类似美国派兵，这属于别国侵占中国领土了。第三如果台湾当局长期拒绝跟我们谈判解决台湾问题，妄图长期拖延台湾问题，这我们也要动武的，具体时间把握到什么时候是战略思考的问题。不是现在应该把具体时间亮出来的问题。　　

　　4. 如果我们用战争的方式来实现统一的话，无疑对中华民族是一个巨大的损失，我觉得万不得已不会走这一步。和平统一、一国两制，是解决台湾问题最可取的一个方法。但中国历史上有一句话，就是宁失千金，不失寸土。

　　就武力悬殊上比，用军事解决台湾问题没有问题，但我们现在追求全面小康和在国际上体现负责任大国形象的今天，不是说打完了就完了。

　　网友：在历史上清朝政府和郑成功后裔谈了13次都没成功，最后还是用武力解决台湾问题，您认为谈判解决台湾问题有多大的几率？

　　谢郁：实际上大陆政府一直在这样做，只要有百分之一的希望，也不希望用武力解决。我去过台湾，台湾人非常的友好，台湾非常的美丽，是我们中国的一个宝岛。如果我们用战争的方式来实现统一的话，无疑对中华民族是一个巨大的损失，我觉得万不得已不会走这一步。但中国历史上有一句话，就是宁死千金，不失寸土。

　　网友：不对台动武是因为我们没有准备好，或者不具备武力解决的能力。

　　谢郁：台湾有2300万人，大陆有13亿人，就武力悬殊上比，用军事解决台湾问题没有问题，但我们现在追求全面小康和国际上体现大国形象的问题上，不是说打完了就完了。大国考虑的问题肯定有很多方面，作为负责任的大国，考虑不是那么单一解决的。从实力上说是没有问题的。

　　网友：由于不恰当的政策，可能使我们失去了20世纪80年代统一的有利时机。

　　谢郁：这个看法我不同意，我们大家可以回想一下，在十一届三中全会以后，当时80年代初期和早期，中国是什么状态呢？正好是中国在拨乱反正、改革开放，全面走出文革阴影，把重心转移到经济上来，正好是中国经济开始腾飞的日子，如果叫时机的话，那是中国摆脱贫穷落后的战略时机，如果放弃，恰恰是放弃把经济和人们生活水平提高的机会的时候，我们恰恰丧失了战略经济期。台湾80年代正好是蒋介石去世之后，他儿子蒋经国主政的时候，蒋经国实现了政治革新，正好走开放的时候。台湾从一党走向了多党，国民党对台湾社会的控制力和影响力不像50年代那个样子了，走向了多元化。当时国际的潮流和东南亚潮流也不是我们进行战争最好的时期。所以正好是在1979年1月1号，全国人大常委会发表了告台湾同胞书，在制定改革开放政策的时候，也制定了和平统一、一国两制，这是伟大的政治家邓小平先生非常科学的，我认为也是非常高超、高明的战略思维，就是在那个时间段，当时历史条件下，提出和形成了和平统一、一国两制，当时是最科学、规范，也是解决台湾问题最可取的一个方法。　　

　　网友：现在台湾实际上已经独立了，拥有了自己的军队、法律等等。只是没有走独立形式而已。

　　谢郁：台湾问题是这么看的，1949年蒋介石集团退到台湾之后，中华人民共和国和中华民国是前后继承的问题，主权已经统一了，但由于一定的关系海峡两岸是隔绝的。台湾有自己的法律、军队等等，在国际法上有一个问题，就是主权和治权的问题，但这是由于内政造成的问题，但主权只是一个。国民党当时制定了一个统一纲领，而我们的宪法也只有一个中国。在两个法案当中都只有一个中国，这不能说是台湾事实上是独立的。像你说的，台湾有自己的军队，有自己的行政体制、法律体制。

　　主持人：但这里面有一个九二共识的问题，一个中国但有两种不同的表述。

　　谢郁：这不影响一个中国的原则，只是一个屋子里面有两个兄弟，两个兄弟在争你当家，还是我当家。这是自己家的事情，并不关系外面人的问题。我认为九二共识是非常伟大的创举。陈水扁否定了九二共识。

　　谢郁：陈水扁认为九二共识就是卖台。

　　网友：我认为国民党在公投方面放弃了统一，但不放弃反台独！

　　谢郁：我注意到，这场选举来了之后，国民党、亲民党在陈水扁咄咄逼人的台独攻势下，不得不退。陈水扁选举打的牌就是台独。民进党执政以来，台湾经济不景气、人民失业率增高等等，作为执政党责任是不可避免的。所以他要转移话题，用台独这个问题煽动台民对大陆反对的情绪。如果任何反对台独或者不同的声音，你就是亲共卖台。给国亲戴帽子。我阿扁代表本土政权，你们国亲都是外来政权，他利用了台湾人民想当家作主的想法，所以其他党不得不退。像九二共识国亲他们就不敢讲了，在面临大选的时候，不得不这么做的问题。　　

　　5. 如果2004年选举不是陈水扁民进党连任，两岸关系应该有转机的。11月27号的公投，用民进党主席的话就是输得脱裤。显然已经让民进党丢了面子和里子。我们看到台湾联合报11月29号最新民意调查发现，大选连宋支持率为四成二，扁莲三成四，和十天前差不多。　　

　　网友：你说的台独之日，就是我们武力解决之时，是不是有点儿消极被动？如果五年以后随着台湾军力的增长，你解放台湾会付出更大的代价。

　　谢郁：如果台湾不独立没有必要打它，刚才说了台湾是中国一部分，那边都是我们的同胞。兵戎相见有什么好处？经济会受很多的影响，我们万不得已不走这一步。现在没到最后关头，不能轻言牺牲。如果2004年选举不是陈水扁连任，我们还有其他的选择。11月27号的公投，用民进党主席的话就是输得脱裤。显然已经让民进党丢了面子和里子。我们看到台湾联合报11月29号最新民意调查发现，大选连宋支持率为四成二，扁莲三成四，和十天前差不多。陈水扁还是低的。陈水扁都被自己的支持者骂死了，他现在搞公投是对支持者喊话，等于又开了一个空头支票，是否能兑现这个支票，又是一个问号。防御性公投从时间上来说，有些议题是来不及。

　　主持人：您来谈一谈，您认为大陆和台湾和平统一可能性就是民进党未必能连任？

　　谢郁：很难说。事态发展到目前为止，我个人不认为我们没有第二种选择了，比如这次320大选结构不是陈水扁连任，不会逼我们走那一步。那国亲两党毕竟不是追求台独为目的的，这样的情况下，两岸关系应该有转机的。这是我个人的看法。

　　主持人：那关键就看明年320大选。如果民进党落选和平就有希望。如果连任就有危险了，看他未来四年怎么走了。

　　谢郁：对，现在有很多看法是陈水扁他是百变之人，一点儿信誉都没有。很大程度说的话都是为了选举。　　

　　主持人：如果要是泛蓝赢了，不管从这个角度，还是从台湾内部对台独抗衡的力量，不管政治，还是经济，或者军事，您认为在台湾岛内有一股足以制约台独势力的强大力量？民进党跟台独是什么关系？

　　谢郁：台湾现在有四个党，最独是李登辉?，再就是陈水扁的民进党，再就是国民党和亲民党是反台独的。

　　网友：现在在大陆经商的台商也是很重要的一股力量，他们应该是支持泛蓝的。

　　谢郁：有很多台湾经商人士在大陆经商，加上亲属号称百万。他们大部分是支持泛蓝的，但他们影响力不大，因为他们不可能放下大陆的工作跑回台湾选举。以前曾经泛蓝提出这些企业家用网络来投票，但被民进党否决了，因为他知道这是对他们不好的。即使泛蓝上台统一也不会那么简单的解决，两岸关系通过双方的努力至少不像独的方向走，第二两岸关系是否建立起稳定的架构来？两岸的交流，直接三通，有利于两岸关系的有利气氛出现。现在两岸人民千丝万缕的联系，早一点儿晚一点儿统一不是问题，而问题是不能独立出去。　　

　　6. 两岸和平统一有两大障碍：首先台湾岛内长期存在的分裂意识是影响两岸走向统一的因素，第二个因素是美国因素，美国永远不希望看到海峡两岸统一。　　

　　主持人：您的意思是和平统一是复杂的问题，您告诉我们和平统一需要什么条件？

　　谢郁：我们先看影响和平统一因素是什么，这样更容易说明问题。首先岛内长期存在的分裂意识是影响两岸走向统一的因素，第二个因素是美国因素，美国永远不希望看到海峡两岸统一。再把话往前看，为什么？我们知道台湾在马关条约以后，清政府把他割裂给日本，半个世纪的殖民统治，对台湾人进行日本式的皇民化的管理，像李登辉说日语比中文流利，另外蒋介石去的时候又进行了半个世纪的反共的宣传，进行妖魔化。让台湾大部分民众对这边有疑虑、猜忌，不信任感。台独势力就是在这样的情况下滋生起来了。如果想短时期消除掉是不可能的。另外美国长期把中国看成是潜在威胁对手，他把你作为防范的重点。他当时就说，台湾是他东亚地区遏制共产势力的不沉的航空母舰，他怎么会不利用这个关系？从外部因素和内部因素来看不是一下就能解决问题的。　　

　　网友：美国对公投法也施加了一些压力，但美国公开说反对中国武力解决台湾问题，您怎么看这个问题？

　　谢郁：美国从1979年跟中国建交之后，美国立场不独、不统、不战、不合。从骨子里面说美国更希望陈水扁执政，台湾不断给我们找麻烦，是有利于美国用这张台湾牌牵制中国的。但在目前的情况下，不希望有台海危机，像现在伊拉克问题、朝核问题等一系列问题，他不希望这时候再牵扯到台海问题，另外中国现在在逐渐的壮大，他不希望中国发展这么快，所以他们说我们一个中国原则是在和平解决前提下，这说给大陆来说的。如果不是和平解决就不是一个中国了。第二是讲给台湾听的，我们反对海峡两岸任何一方片面的改变现状。所以他一直说话都是两个方面。

　　网友：如果打台湾，中国50年代之没有打台湾就是美国干涉，现在我们打台湾，对于美国干涉的可能性怎么样？

　　谢郁：美国和台湾有一个台湾关系法，一直在两岸关系是“三报一法”。以国内法的规定美国有义务使台湾拥有一定的武力，而且有义务防范台湾受到武力威胁。我们看到是两方面的意见，包括他的国务卿你问他会不会出兵？他都不会告诉你会或者不会。美国内部包括很多派，反对的人意思是说美国不会用自己年轻人的鲜血为台湾独立，另一方面就是美国有义务帮助台湾。但现在不管是哪一方都不希望牵涉到台海问题的。911之后它的政策发生很大的改变，首先就是反恐等等。

　　主持人：美国不是说最好保持台海目前的状况，如果台湾改变了这个状态，是否美国就不管了？

　　谢郁：是这个意思。

　　主持人：如果我们等待时机，最有利就是等待台湾宣布独立？这样美国就没有干涉的借口了？

　　谢郁：台湾首先做了台独的冒险，我们再打那肯定是师出有名的。美国也就没有干涉的借口。从道理上是这样，但美国一定会遵循这个逻辑吗？

　　主持人：台湾经济如果在封锁的情况下，也支持不了多久，这是否就已经达到打的效果呢？

　　谢郁：我不这么认为。

　　网友：假设和平统一还有一个可能性，当初有人说过，在台湾经济自认为比大陆经济发达的时候，不会同意的。一定要有好处，如果在2020年全面完成小康或者到建国100年，这样对台湾吸引力才够吗？

　　谢郁：大陆经济发展，与台湾互相渗透度、依存度越来越高，对统一是有好处的。但什么时候心甘情愿统一，这不能划一个等式，还要看执政者的想法。当然从民众角度来讲，你更经济发达的话，更容易接受。但一国两制，你认为经济程度不够，或者贫穷，或者不富裕，都不会影响台湾的生活，一国两制就是什么都不变。就是维持现状，但主权是统一的。　　

　　7.我老感觉到这几年也是海峡两岸关系上风险性突发性事件可能性最多的几年，所以我对两岸关系很担忧。

　　我们要解决台湾问题，从现在来看要做好全方位的准备，军事上、经济上、国家战略调整上还有法律上的，我们应该尽快在宪法里面加上反分裂法条款等等，等被他们逼得不得不动手的时候，我们有法律的依据，我们做了一切的准备出手，那么我们就是正义之战。对台作战的辩证法是我们越怕打仗，越不敢打，最后也许会被台湾和外国势力逼得不得不打，而我们现在做好了充足的打仗准备，有那个实力的时候，也许最后就不用打了。　　

　　主持人：台独认为中国要办奥运会和世博会，所以2010年前不会攻打台湾，你认为他是不是有道理？

　　谢郁：我认为他们是冒险，他们低估了中国政府就统一和办奥运会和世博会权重的问题，你说奥运会重要还是领土完整重要？从这一点来看我可以很肯定的说他是误判了。

　　网友：台海如果出现危机会危机到什么程度？会不会演变成战争？

　　谢郁：基于误判的情况下，他们会走的非常冒险，不断的在战争边缘擦撞底线，所以我在分析的时候，我老感觉到这几年也是海峡两岸关系上风险性突发性事件可能性最多的几年，所以我对两岸关系很担忧。像制定新宪法已经走很远了，就等于是独立了。

　　网友：咱们第一次打击性很强，让他没有反击的能力。而台湾讲了先发制人决战境外，把大陆十个城市作为锁定的目标，您认为台湾这是否也是威胁的恐吓？还是有这种军事实力？

　　谢郁：您刚才说决战境外，瞄准大陆多少城市，他是信心喊话。我不是军事专家，但军事专家告诉我们，台湾以他本岛的情况，根本没有其他的腹地。台湾跟大陆这么短的距离，怎么可能决战境外，像他买国外的F16等等。陈水扁拿这些抗衡大陆，根本就是不堪一击。台湾现在能做到的保证第一步尽可能防御一星期或者三个星期，然后等候国际援助。如果我们第一次攻击就全部结束战争，他根本等不到国际援助。台湾从他对危机应变能力来看是很差的，像SARS、地震等等。

　　网友：您能不能对台湾军队谈一些想法，现在有两种说法，一种说法是军方表示不会为台独而战，而现在经过大清洗，大部分军权都是由陈水扁的人执掌。

　　谢郁：陈水扁上台之后，确实对军队高级将领进行了“绿”化。因为台军长期在蒋介石手里面是反台独的大本营。陈水扁上台之后首先抓兵权，确实做了换血，有三分之一或者四分之一的比例。而且这些年不断的削弱国民党和民亲党的军队影响力。尽管这样，但毕竟任职3年多，但长期培养的反独意识，还是存在的。原来军队都摆着三民主义统一中国标语都撤掉，全部换成效忠政府，效忠陈水扁的教育。但毕竟只是3年，想一朝把他全部改变是很难的。

　　网友：大陆对台政策产生影响力的问题，和平统一完全靠政治压力恐怕是不行的，必须要保持一定的军事压力，然后这才有可能往这条路上走。

　　谢郁：我们一个是政策压力让他们觉得有所顾忌，另外我们要保持一定强度的军事压力，所以现在我们的解放军正在做充分的准备，我们正在加紧做这个准备。这里面有一个辩证法的问题，我们越怕打仗，越不敢打，最后也许会被台湾和外国势力逼得不得不打，而我们现在做好了充足的准备，有那个实力的时候，也许最后就不用打了。我们要解决台湾问题，从现在来看要做好全方位的准备，军事上、经济上、国家战略调整上还有法律上的，我们应该尽快在法律上立法，在刑法或者宪法里面加反分裂法等等，等被他们逼得不得不动手的时候，我们有法律的依据，我们做了一切的准备出手，那么我们就是正义之战。　　

　　8.网友对台湾问题的关注，我很感动，就像我今天来坐出租车，出租车司机也跟我谈论台湾的问题。现在民进党总用民意牌打，对这个民意不仅仅限制于台湾的2300万人，也应该考虑到中国13亿人口的民意。我看到很多网友非常激动和着急，政治和生活不一样，有时候遇速而不达。本来台湾就是中国一部分，如果他不说独，你说他独，那不是给人家把柄吗？他好说了我都没说独，你说我独，你明摆不就是让我独吗？我认为是这样的问题。

　　主持人：在聊天结束之前，您能总体评价一下大陆对台政策。

　　谢郁：中国近二十年来，一直坚持和平统一、一国两制的大框架，这个框架和方向没有错，也是在海峡两岸最可能实现，代价最小的，最能够照顾两岸利益的方式。中国政府不断根据现状丰富一国两制，比如我们一个中国老的三段论和新的三段论，不断的走向务实和弹性，我认为这个没有错。但有的时候个别官员，尤其好象在国际场合、公开的场合，谈话的时候和发言的时候，有一些语言表述不是很恰当，使台湾某些人和媒体进行别有用心的炒作，对我们造成了伤害，所以应该对涉台和涉外的官员都应该注意，我们言行经常代表中国大陆的形象，任何的轻微语言上的不当，都会被别有用心的人用来炒作伤害两岸人民的感情，我认为这个大家应该注意。对网友的关注，我很感动，我做台湾问题做这么久，现在台湾问题大家都在关心，就像我今天来坐出租车，出租车司机也跟我谈论台湾的问题。现在民进党总用民意牌打，而我们也应该用13亿的民意，台湾自古就是中国领土一部分，对这个民意不仅仅限制于台湾的2300万人，也应该考虑到中国13亿人口。我看到很多网友非常激动和着急，政治和生活不一样，有时候遇速而不达。本来台湾就是中国一部分，如果他不说独，你说他独，那不是给人家把柄吗？他好说了我都没说独，你说我独，你明白不就是让我独吗？我认为是这样的问题。

　　主持人：感谢谢郁女士的精采解答，也感谢各位网友的参与，我们本周还会就台湾问题举行专家聊天，请大家继续关注！

　　谢郁：感谢各位网友，希望今天不要通过我的聊天使他们火气更大！