全国关注的“刘涌案”今天在锦州落幕，刘涌伏法，而对刘涌案一波三折的争议和疑虑尚未淡去，搜狐网今早有幸独家连线北京大学刑法硕士、宪法博士，北京炜衡律师事务所江晓阳律师上午9时作客搜狐聊天，以下为聊天实录：

　　问：这次辽宁高院的提审，主要是因为看到司法程序上有问题，还是因为民间不服二审判决的呼声高？

　　江：最高法院的提审是根据法律的规定，它在法律上的理由是因为二审判决确有错误。包括

　　死缓判决有错误，第二是个程序判决上有错误，所以最高法院进行了再审。一般来说，再审法院本身抗诉；检察院抗诉；当事人不服，申诉；这三个条件中有一个就可启动二审。从目前情况来看，检察院并没有抗诉，当事人没有申诉。

　　问：辽宁高院当初判决刘涌死缓时曾经让部分学者发出看法，认为司法正在从“打击犯罪”转向“尊重人权”，您同意这一说法么？

　　江：这个说法有点太自信，从政治角度来看，这种说法可能没有什么太大问题。但从法律角度来看，我觉得这个说法和法律差得远一点。

　　二审判决在执行刑事诉讼法高院司法解释方面做得更加到位一些，比中院更近一点，中院作为中级法院审判官对事实认定和辽宁省高院审判官对事实的认定是不一样的。不能说人家违背了刑事诉讼法。从判决书来看，主要焦点是几个武警的证词是否能证明被告人口供有“刑讯逼供”，属于行刑逼供取得的不能作为定案的依据。高院严格执行了这一点。

　　问：《东方新报》报道此次庭审有两个焦点，第一个是刘涌是否犯有故意杀人罪，第二是是

　　否有行刑逼供。许多媒体报道过刘涌和团伙成员伤人、杀人的事实，为什么有这些事实存在还要对“故意杀人罪”存有争议呢？

　　江：具体案件至少作为我来说我不是非常了解，都是从媒体看这样那样的报道，具体案件了

　　解得是检察官、法官还有被告人的律师。他们接触到第一手材料，包括媒体包括普通老百姓包括网友都是从报上道听途说或者从媒体上听到反映，没有接触到一审材料。就我们所接触媒体上的这些反映情况的报道或者说网友在网上发表的意见来看的话，主要问题就是这个犯罪行为与刘涌有没有关系。刘涌对杀手这个人承担多大的责任。

　　问：法律上有什么样的证据才算故意呢？

　　江：网上没有说到故意伤害罪，注意是针对被杀死的人，刘涌到这个地方打了一个人把人打

　　伤了又跑到那个地方把人打伤了，这些行为可能辽宁高院的判决认为这些东西不应当立即执行。十宗伤害罪不能判死刑，最起码不能判立即死刑，可以判死缓，我是这样的理解。其它的伤害罪对不对？根据辽宁高院的判决来看，这些行为不应当判立即执行。

　　问：如果证实审讯中没有过“刑讯逼供”的话，那些当初作证有“刑讯逼供”的人会不会受到相应处罚？

　　江：肯定受到相应处罚，伪证罪。

　　问：如果这次彻底查明没有行刑逼供，是否意味着辽宁高院存在着错误或者过失？

　　江：如果认定没有行刑逼供的情节，那就是辽宁高院的判决肯定是错误的，根据所谓证据来

　　看不能排除在侦察阶段当中存在行刑逼供的情况。而且有行刑逼供的嫌疑，判决书文字上面的理解有行刑逼供的嫌疑。判决书当中说得比较暧昧，应该有一定的证据证明是行刑逼供还是不是行刑逼供。不能排除有这种可能性，不能确定。作为当事人来说证据不能确定在侦查期间没有行刑逼供。他们辩控双方有还是没有行刑逼供，到底供词是不是行刑逼供取得的，辩方说没有通过行刑逼供取得证词，控方说通过行刑逼供取得证词。辽宁高院处在中间，没有说我们提供的证据有意行刑逼供法律予以支持，不能作为定案依据。没有明确这样说，同时也没有明确说律师提供的证据不能证明行刑逼供的存在，控方提供的证据证明行刑逼供。这是很现实化的判断。

　　问：对辽宁高院有相关的处罚么？

　　按照法律规定，审判长或者裁判法官进行破案，当时你没有查清，相信武警的证词没有

　　相信公安或者公诉人的证词，提审查明错案，错案是要追究责任的，应当对他们追究责任。对错案有责任追究制，最高法院是有的。法院应该对这个法官追究责任。问题是这些法官在证明这个案件的时候，有结案报告，法官的结案报告是法官对案件真实的判断，可能这个结案报告最终并没有反映到判决书上来，也就是结案报告中的判决意见可能和最终宣读的审判书中的判刑意见不同。审委会并不同意结案报告，判决书就没有按照结案报告来，你不能说法官有没有错误。法官有没有错误关键是看结案报告。

　　问：懂司法程序的人有可能在一开始知道这种结果，就是万一上面审核说你们法院判错了，但是具体法官结案报告没错，就不会惩罚到具体个人？

　　江：知道。这也是中国司法的一个弊端，到目前为止一直没有提到议事日程。

　　问：如果有这个制度存在的话，个别的法官就可以写一份正确的结案报告，但是宣读量刑不当的审判书，并且不用负任何责任？

　　江：结案报告只要不是错误的，就不用承担任何责任。

　　问：对审判有错误的法院集体有什么惩罚？

　　江：无法惩罚集体。

　　问：对于一个犯有杀头大罪的罪犯，会不会因为对他进行过行刑逼供就逃过死刑司法？

　　江：现代司法当中，至少在发达的法制国家当中这是肯定的。

　　问：国内会做到这样吗？

　　江：法律专家认为辽宁高院的判决是一个进步，他们也是从这个角度来说的。

　　问：如果“刑讯逼供”可以让一个死囚不死，会不会成为犯罪分子逃生的一个法宝，以后很多犯罪分子都可能说我被“刑讯逼供”了要求改判。

　　江：这个问题是不存在的，在发达的法制国家已经有比较完备的做法。目前国内存不存在“刑讯逼供”？肯定存在。不可能说凡是犯有死刑，应当杀头承担死刑的罪犯，因为“刑讯逼供”不能判我死刑；应该判有期徒刑的不能因为“刑讯逼供”判我有罪，不存在这个问题。制度上普遍而言不会存在的，但是会不会有个别漏网？有的。世界上没有绝对百分之百的事情。

　　问：我们现在的制度能保证基本不存在这种情况吗？

　　江：利用“刑讯逼供”来逃脱刑事处罚，如果我们认为罪犯招供的罪行是“刑讯逼供”出来的，或者被告人说我被行刑逼供能够逃脱刑事处罚，那么制度越完备这种事发生的可能性越小，如果制度不完备，就可能被犯罪分子钻了空子。我个人看是这样一个观点。

　　从我们国内目前的审讯制度来看，在侦查阶段这个漏洞是非常大的。侦查被告人犯罪嫌疑人在看守所里面，程序是非常不完备的。破案人员和被告人都在同一个审讯室里面，这个情况没有第三方人在场。被告人说你打了我，他说我没打，打你没打这个事情没有第三客观的在场人。在国外你要提审被告人必须要有律师在场，如果律师不在场，所有的笔录统统无效，拿不到法律上去，自然而然不会打。

　　问：我们现在还没形成这种制度？

　　江：我们现在没有形成这种制度，这种制度在国外叫做米兰达制度。美国形成这样一个制度，犯罪嫌疑人抓了之后就做了公诉，在行刑逼供情况下做的就不认了，因为这个事情没办法办了。被告人犯罪嫌疑人必须要有律师在场，公检法要求律师在场。

　　问：这次最高法院在锦州提审刘涌，把锦州中院全班人马全线接管，这种做法有法可依吗？

　　江：这是可以的。

　　问：刘涌庭审当天公安部已经明确表示将会专项立法打击黑恶势力，高法会不会考虑判决刘涌案的震慑意义？

　　江：原来在报道当中辽宁高院将刘涌案由一审判为死缓已经请示过最高法院同意，最高法院也是有批复的，辽宁高院出的判决根据最高法院的批复出的判决。现在有什么新的事实认定当时二审判决和高院的批复是错误的呢？要看判决书当中怎么来认定的，这可能是一对矛盾。原来说的不杀，现在庭审又说要杀，杀与不杀之间有什么新的事实证明需要由原来的不杀改为现在的要杀。

　　问：现在除了老百姓还有一些社会团体也在关注刘涌案，高法改判刘涌死刑是不是对于这些

　　社会团体来说是一种信号？

　　江：肯定传递一种信号，是主观上传递一种信号还是客观上传递一种信号？我对刚才的判决

　　认定，辽宁高院你不能说人家随便下了判决，可能判决当中有这样那样的问题，不能说影响了辽宁高院的审判，把这么大一个犯罪行为当成一种儿戏。

　　问：如果高法判决刘涌死刑等于改变了辽宁高院的审判，会不会开一个先例，就是影响地方法院执法独立性？

　　江：这个不存在，不是说影响了辽宁高院的司法独立性。本来矛盾表现在辽宁高院，背后也是表现在高院，高院有一个批复，我们只是根据报纸上的披露说最高法院有一个批复，和辽宁高院的批复是一致的，如果辽宁高院来评审改变了辽宁高院的判决，等于说你改变了你原来的批复。你这个改变来对不对？怎么来判断？这要看判决书。反过来说如果没有新的事实没有新的证据的话，那你这个改判就不是依据客观事实和客观证据的改判，而是因为别的什么原因改判，显然违背了法律或者法制精神。

　　问：这次高法的提审对于民众来说，司法程序的公正和完善是不是要比刘涌的生死更重要？

　　江：我是这样认为的。我认为司法程序的公正性和完善性应当比刘涌的生死更为重要。现在

　　可能结果大家知道刘涌的生死了，从某种意义上来说司法意义更高。