主持人：两会客厅今天请到的两位客人，一位是来自山东省的人大代表张高立，您好，张代表。还有一位是恩来自广西壮族自治区的代表，也我们全国人大代表曹伯纯，您好曹代表。特别好奇，我很想知道，因为现在两会整个的一个热点就是大家都在谈科学的发展观，我想从现实生活当中来看，一些地方注重经济增长，但是不太注重社会的发展，特别是去年发生了非典以后，应该说给我们各级领导一个很深刻的教训，就是在抓经济发展的时候，还必须顾及社会的发展，我们平常经常讲，要抓经济社会的协调发展，但是在实际上，有些地方着重在抓经济增长，而没有顾及全面的发展。

　　主持人：带来了什么样的后果呢？

　　曹伯纯：带来的结果，带来的后果，它就是一种整个的发展不平衡。不坚持全面的、协调的发展，那必然将来造成整个社会的不协调。

　　主持人：两位代表，我听到这样一个观点，今天特别想听听你们的反映，我听到有不少人说，说现在提科学发展观了，而且特别强调，不能够片面地去追求GDP的增长速度和增长的幅度，所以也就意味着，对于咱们的政府官员来说，他们肩上的担子轻了，不像原来压力那么大了，张代表有这样的感觉吗？

　　张高丽：我觉得不是压力轻了，而是压力更大了，任务更重了。

　　主持人：为什么？压力来自哪里？

　　张高丽：要求更高了。因为改革开放这20多年来，我们之所以取得了举世瞩目的成就，是因为我们保持了比较高的增长速度，GDP就是一个重要的经济的指标，我们今后要建设小康社会，我们同样要保持一定的增长速度，但是这个增长速度它必须质量和效益和竞争力必须上去，总体水平必须上去，而且不但是一个GDP的指标，你要考虑到社会各个方面的统筹发展，人的发展。所以我觉得我们现在是压力更大了。

　　主持人：您觉得压力更大了。曹代表呢？同意吗？

　　曹伯纯：我也是这么个观点，没有经济的发展，其它一切都无从谈起，但是现在重要的问题就是看到发展不只是经济增长这个因素，我们讲发展，既要讲经济发展，也讲社会发展，要讲全面发展，讲经济社会的发展，还讲人的全面的发展，人和自然的和谐的发展，这才是符合科学发展观的精神。

　　主持人：所以两位都提到一点，我听清楚了，就是说在现在这样一个我们所处的历史发展阶段，属于社会主义初级阶段，不应该说这个发展速度可以放缓，科学发展观也不代表发展的速度应该放缓，应该要追求一定的发展速度，但现在大家又有这样一个担心，好啊，原来我们很多的干部也好，我们的官员也好，可以用一个词来打比方吧，单打一，我就是盯着这个GDP增长的速度，我来搞发展，我看到这个数字涨了之后，我就知道这边的工作做得怎么样，但是现在不仅要看这个数字，还要看很多其它的指标，人文指标、环境指标，还有其它等等，社会指标等等，一下子变成好像是拖家带口在上战场，所以他们担心造成了一个实际的结果就是，发展速度会受到影响。您觉得呢张代表？

　　张高丽：我觉得我们只要深刻地理解、全面地领会胡锦涛总书记提出的这个科学发展观，只要我们把它把握好，我觉得不但还可以保持较高的发展速度，而且能够使我们的速度、质量、效益、结构不断地优化。比如说我们山东有东、中、西不平衡的问题，而且非常地突出，如果我们不把这个问题解决好，特别是把鲁西南和鲁西北欠发达的地区，加快它们的发展，明显就会形成很大的差距，我觉得这也不是全面协调可持续发展。

　　主持人：所以这里面就在山东一个省的地区里面，它就存在长短腿的问题，现在有人讲了，山东毕竟还处在一个沿海经济发展相对是比较……

　　曹伯纯：那是发达地区。

　　张高丽：发达当中也有不发达。

　　主持人：曹代表很直接。所以现在有些观点就提出来。

　　曹伯纯：东部地区是这样，我们西部地区也是这个问题。

　　主持人：但现在我听到关于广西这边大家不是这个担心，大家在想，这长短腿的问题，我了解到一些当地的官员甚至讲，其实像山东他们那些地方讲科学的发展观更合适一些，我们这儿说实话还是真得搞发展，还是得先把GDP先给搞上去，先发展，后治理，不然的话大家口袋还是瘪瘪的。

　　曹伯纯：不是，这个话应该这么说，就广西来讲，作为西部地区来讲，我觉得第一位的任务还是抓发展，还得抓GDP的增长，GDP的增长是发展中一个最重要的因素，你没有经济的发展，没有经济总量的增长，没有财政的增长，其它问题都无从谈起。

　　对于广西来讲，讲发展，现在非常非常核心的还是要抓经济的发展，抓经济总量的提升，对张代表来说，山东这方面压力是不是小点儿？

　　张高丽：一点都不小。

　　主持人：刚才曹代表都毫不客气地说，你们算发达地区？

　　张高丽：这个我建议应该这样正确来理解，就是科学的发展观对于发达的地区，或者沿海的省份，一般的地区，中部的或者西部相对欠发达的省份，都是非常重要的，也是非常迫切的。一般发达和不发达，这个是相对而言，而且它同样都存在着不协调的发展，同样存在着五个统筹的问题，所以我们山东树立和落实科学的发展观一样非常迫切，一样非常重要，我们一样要很好来落实，我们落实得不好的话，我们就发展得不好，也发展得不会快。

　　主持人：我相信，我现在就想打听打听，张代表说说，山东的长短腿，哪条腿比较长，哪条腿特别短？

　　张高丽：我们山东比如说东中西，胶东这一块发展得比较好，中部总体还可以，但是西部这一块现在发展明显滞后。

　　主持人：西部是……

　　张高丽：西部比如说菏泽、临沂、济宁、聊城、德州，这些都比较欠发达，这些如果不发展上去，很明显我们山东我想全面建设小康社会那就很难说了。

　　主持人：有人给你们出了一招，叫消长补短，你觉得这招怎么样？

　　张高丽：我们现在实行东中西连动，来发展，比如说像我们这一两年来，我们东部突破烟台，让烟台在全省发挥更大的作用，在中部我们是抓的济南这个省会城市，使它能够起带动辐射作用，在西部是突破菏泽，我们在那儿开了现场办公会，就是一批企业一批项目，一批人才到欠发达，到菏泽去，他们欠发达的地区是一批产品，一批劳动力输出来，最近我们这两个月输出了差不多十万人。

　　主持人：您这个是讲到具体的情况，假如说就用这个长短腿您来继续给我打个比方的话，您这种发展的思路，这种统筹的思路是把这个长腿锯短一点，补到短的那儿去，还是一个别的思路？

　　张高丽：我觉得应该从总体来考虑，东、中、西怎么充分利用各自的优势，实行优势互补，合理来开发资源，比如说我们把胶东一些加工业转移到我们的西部去，我们的胶东这块就可以腾出来，主要发展高新技术或者制造业的基地。那么现在胶东这一块劳动力现在比较短缺，鲁西南、鲁西北这块有相当部分的劳动力，可以转移到我们胶东来，这对胶东也是个支持。我觉得这样东中西连动发展，我觉得可以做到优势互补，而且开发资源，充分利用各方面的资源，能够做到比较协调发展。

　　主持人：所以您的意思是长腿也不应该锯短，还是应该让它长，但是短腿应该用各种方式来把它给弥补上，还是应该保护发达地区的发展的积极性？

　　张高丽：那肯定的。

　　曹伯纯：把短腿拉长，是不是？现在中国来讲，不是长腿太长，经济总量，因为还是社会主义初级阶段。

　　主持人：所以是长腿还不够长。

　　曹伯纯：长腿还是不长，是不是这个问题？经济还要大量地膨胀，大量的发展才对，就是发达地区也有问题，也是大量发展，但是必须把短腿拉长两条腿一样长，才是个健康人嘛，现在我们说两条腿走路，一样长才行，长腿，现在广西更是这个样，在中国来讲，还不是很发达，我们的经济总量才占到世界经济总量的多少？4％还不到，太少了，这么大个国家，这还是第一要务，这是党执政兴国的第一要务，但是其它的问题过去估计不到，社会发展太快，估计不到，有的地方出现一条腿长，一条腿短的情况，腿短把腿拉长一点就行了，我们这个地方两条腿都不长，我两条都得拉长。是不是这个问题？

　　广西整个的环境很好，山清水秀，四季常青，四季花开，但是我们也有石漠化的地区，完全石头山，不长草，如果在那些地方继续种庄稼，那不是更糟糕吗？所以那些地方必须怎么办？必须退耕还林，退耕还竹子，种竹子，或者改种中草药，种其它东西，这才行，想办法把石漠化的问题解决掉。现在我们就这么做的。

　　主持人：但正像您所讲，可能对广西来讲，现在可能是两条腿都不太长的这么一个现状，有人就说了，您先别管那么多，先把一条腿先拉长，让他能够站稳，换一句话说，就是先把蛋糕做大，然后再来说怎么样把这个蛋糕的边再切得好一点，各块再分得再匀一点，先把蛋糕做大。

　　曹伯纯：实际上不可能，完全抓经济，不抓其它东西也是不行的，想把长腿再拉长，短腿越短也不行的，社会发展都是这么协调的，不协调发展，这个社会不称其社会，只是某种相对来说一条腿长一点，一条腿短一些，就是这个情况。因为我们国家解放以来，这些年来，并不是说社会发展这一块没抓，社会这块解放以来也有了很大的改善，也下了很大的工夫，从中央到地方都抓得很厉害，但是这个东西，抓社会发展这块没钱是不行的，经济还是基础，先得重点把经济发展起来，这个蛋糕做大了，再有蛋糕去弥补那个短腿，去补偿那个短腿。

　　主持人：我还听到过一个比较消极的观点，说你看，如果多搞各种开发什么的，可能就会影响到环境，然后我们在搞经济建设的同时，还要去照顾到什么教师的工资，我们的其它的野生动物园等等，各放各面的问题都凑在一块，所以有人就消极地想到说，索性我就不动了，我以不变应万变，这样好了，肯定就不会造成各方面的问题了，让整个社会就让它非常自然地，按照自身内身的动力慢慢往前推进，但是我人为地不会给周围的环境造成任何压力和影响。

　　曹伯纯：原始社会，人和自然是最和谐的，但是那种和谐是最低级的一种和谐。

　　主持人：非常低层次的和谐。

　　曹伯纯：最低层次的和谐，我们不是需要低层次的和谐，我们是追求高层次的和谐，使人和自然能够很好地协调起来。我在广西抓扶贫攻坚，我们现在提出生态扶贫和教育扶贫，生态扶贫就是说大石山区，过去大石山区的石漠化地方，现在拼命地种树，种竹子，或者种中药材，既绿化了山区，同时也增加一些收入，而且这样一种环境的创造，就可以改变当地的小环境，形成人和自然的和谐统一，这个还不够，还有一条，就是抓人的教育，从小孩抓起，所以怎么办呢？我们拆掉很多教学点，因为大石山区，那个地方学校过去都是一个教室管几个学生，叫做教学点，这样的质量很差，保证不了，怎么办？拆掉教学点，建设寄宿制学校，小孩子可以到寄宿制学校学习，学六年，或者学九年，他有了文化回去以后，他自己将来自身的生存的能力就增强了，你说这是不是符合科学发展观的精神？我看是这么回事。

　　主持人：在山东也在搞平安山东还有一个生态省这么两个概念。

　　张高丽：就是说我们在加快发展的同时，我们应该更加自觉地、更加重视，同时要加大力度来搞好这个环境生态建设，所以我们山东被国家列为生态省，我们有一个很完整的计划，最重要就是造林绿化，要治理污染，还要搞好水利的建设，因为山东缺水，所以现在南水北调工程，还有胶东的引黄工程，现在进展都很顺利，要把水资源利用好。还有一个就是我们要发展，必须要保证有一个安全、稳定的环境，使投资者能够感到放心，使老百姓能够安居乐业，人的协调首先是应该要安全感，要安居乐业，老百姓他就高兴。所以我们最近致力于平安山东，抓基层，抓基础，抓队伍，把工作重心下移，通过开展平安市、平安县来使我们山东成为一个最稳定，最安全的地区之一，这样我们就可以聚精会神搞建设，一心一意谋发展，我想就会发展得更快、更好，老百姓也会比较满意。

　　主持人：所以我们提出科学发展管绝对不是要放慢发展的速度，而是要用一个更加科学的理念来指导更好的发展思路，让各方面能够更加协调，更加全面地来发展，更健康，更快速地来发展。

　　曹伯纯：更快、更好地发展。

　　主持人：对，现在随着我们在发展的理念上要做调整之后，相应地对于我们的干部，对于我们官员的考核是不是也得相应地做些调整，原来大家知道，可能有一个比较通俗的说法，叫观出数字，就是比较通俗一点，就是说考核官员非常大的程度上要看你这个地方的一些数字，尤其是经济发展的数字，现在随着我们要更新观念，采用科学的发展观之后，相应的干部的考核是不是也该有些改变了？

　　张高丽：本来对干部的考核，我个人认为就应该比较全面地考核，现在有了科学发展观了，当然，要对干部进行全面的考核，包括你这个地方实实在在的增长速度，同时你还必须有增长的质量，你还必须有发展的后劲，除了经济的发展以外，你还必须考虑社会其它方面发展怎么样。除了城市的发展以外，你还考虑农村的发展怎么样，你还考虑到生态、环境以及其它方面是否和谐发展，既要考核你，比如说今年你有什么实际的效果，你还要考核它对今后的发展会有什么影响，必须全面来考核，这样才比较完整，比较准确。

　　主持人：张代表，说句实话，以前有没有感觉到数字给您的压力挺大的？尤其经济发展的数字？比如说旁边有邻居，江苏、上海，南边有广东等等，会不会经济上比较压力挺大的？

　　张高丽：当然现在这些兄弟省份发展都很快，对我们肯定是有压力的，因为我们山东条件也不错，我们也希望加快发展，应该说是有压力的。现在要科学发展，我们压力更大了。

　　主持人：曹代表，您以前会不会给底下的一些各级的官员，给他们在数字上也挺大的压力？今年你这个地区，或者你这个市，你这个县一定要达到多少多少的增长速率？

　　曹伯纯：我跟你讲实话，我从来没这样要求过。

　　主持人：我不信。

　　曹伯纯：听我说，在我的思想上，我并不要求发展太快。我对下面考核的指标，我不是讲GDP怎么样，我是讲财政增加了没有，两个重要指标，一个，就是财政增加了多少，这是过硬的。第二条，你的就业怎么样，就业的指标怎么样，这个是比较讲究的，就业指标上去了，就会解决老百姓的生活问题、吃饭问题，财政上去了，说明经济效益是好的。

　　主持人：但是现在我们提到科学发展观，提到了很多新的指标，人文指标、环境指标、社会里面的各类指标，我就在想，你们要考核这些，会不会难度要增加很多？因为原来你要讲经济指标的话非常清楚，无论就业，无论财政还是你这个GDP的增长的率，都是可以用数字非常清晰地量化出来，但人文指标怎么量化？环境指标怎么量化？社会各类指标怎么量化？你们会不会觉得这个比较困难？

　　张高丽：我们现在正在建立一个比较完整的体系，能够实事求是地来对干部进行考核，我们强调了三点，一是对光说空话，不干实事，工作不落实的干部，我们严肃批评教育，对弄虚作假，不论是非，闹不团结的干部，我们进行严肃的处理，对于善抓敢管，求真务实，干事畅快的干部，我们要关心、鼓励和重用，要通过干来考察和识别干部，你是不是真正想干、实干、会干，而且还把它干好，真正为老百姓做出实实在在的事情，使老百姓真正能够得益，这个地区它能够发展，所以我现在觉得非常重要的，我们要善于去发现人才，又要大胆地使用这些政治上靠得住，工作上有本事，而且他确实也能够干成事的干部，把这些懂得发展的干部，把他用上来。

　　主持人：这都需要用一种新的政绩的观念来考量，你刚才好多词都提到老百姓，最终是为老百姓谋福利，为他们的幸福生活做服务，我就想到老百姓非常不喜欢的一个词就是一些所谓的政绩工程、面子工程，假如说在您刚才提到的这些，包括曹代表所提到一些新的考核体系下来，政绩的评估体系下来之后，是不是能有效地来减少掉这些，甚至消灭掉这些？

　　张高丽：我觉得应该会比较有效地来防止，甚至制止这些形象工程、政绩工程，劳民伤财，应该会比较有效，但是也很难说完全禁止，也不一定就能做得到。它同时还会有一点矛盾，有一点问题，但是发现什么问题，我们就解决什么问题，我们可以把握好。

　　主持人：可能从两位代表的角度来讲，你们会更加需要建立一整套完备的干部的考核体系，政绩考核体系，来对各级官员进行一个合适的评估，但有时候其实对于老百姓来讲，他们的评价有时候是非常感性，也是很简单的，觉得上哪儿去登个记排队时间少了，觉得政府不错，或者说觉得价格下来一些，又觉得政府不错，甚至有时候觉得环境好一些了，街上没那么多垃圾了，噪音小了，也会对政府翘大拇指。

　　曹伯纯：没错，关系到现在行政体制改革的问题，关系到政府职能转变的问题，现在这些工作正逐步展开，应该说现在比过去已经有了进步，但是还是很不够的。

　　主持人：像老百姓的这样一些评价，你们会怎么样列入到你们的评价体系当中去？

　　张高丽：我觉得是不是有政绩，是不是干得好，我最终要让老百姓他是不是高兴，是不是满意，是不是认可，老百姓觉得你所做的工作，确实做得好，对他们有利，他们看到在发展，他们得到了实惠，他们还看到了希望，我认为这是最重要的，立党为公，执政为民，老百姓高兴的，我们要去做，老百姓满意的，就说明我们做得还比较好，老百姓反对的，或者不满意的，就说明我们不能做，或者我们做得不好，我认为一切还是应该以老百姓高兴不高兴，满意不满意，赞成不赞成来衡量我们所有的工作，来评价我们整个的政绩吧。

　　主持人：曹代表您觉得呢？

　　曹伯纯：老百姓看到的更多的是跟他接触的那些干部，上层他看到的不是很多，大体上看到了。所以我觉得这个问题，刚才讲的考核体系，是组织上对干部进行考核的一种办法，一种手段，这个干部干得好不好，组织上考核你，检验你，这是一种方式，另外一种方式，另外一种检验，老百姓的检验，老百姓认不认帐，老百姓赞不赞成，老百姓说好不说好，这是一种检验。还有一种检验，历史的检验。

　　主持人：历史的检验。

　　曹伯纯：历史的检验，你这个岗位上干的时候，大家都说好，你不在这个岗位上，退下去以后，十年、八年以后，或者更长时间以后，别人就看出来你到底好还是不好，还经得起历史的检验，所以我觉得我们的工作，既要经得起组织上的考验、检验，也要经得起群众的检验，还要经得起历史的检验。作为一个官员，作为我们党的一个干部，我觉得共产党人嘛，应该对党负责，对组织负责，重要的时候对老百姓负责，还应该对历史负责，这才行。

　　主持人：动力来自于哪里？

　　曹伯纯：来自信仰，来自对我们事业的忠诚，来自对老百姓的热爱。

　　主持人：张代表觉得动力会来自哪里？

　　张高丽：立党为公，执政为民，我们来自老百姓，我们所有的一切应该多为老百姓着想，我们应该竭尽全力来为老百姓做事，觉得这是我们的职责所在，这也是我们的信念和追求所在。