反对以人权外交为借口，干涉主权，与接受国际人权的保护两者之间的关糸

　　主持人：下面一个问题两位专家都可以发表一下看法，这是与这个问题有关联而且本身有矛盾的问题，国际人权公约实际上体现的是国际社会的人权保护行为，促进人权在全世界的发展。但是现在美国这两天又在谈中国的人权问题，我们反对以人权外交为借口，干涉主权，跟我们接受国际人权的保护，，你觉得这两者之间是否矛盾？怎么来看待这对关系？

　　刘文宗：根据我国对外政策，外交部经常谈，首先在全世界还没有哪一个国家能够说国内的人权是最充分的，一点人权问题也没有。包括美国在内，自认为其人权状况是最好的，但你种族歧视就是明显的问题。第二点，确实国际人权保护与你国内法可能有冲突，甚至国内人权状况有冲突，人家要过问。这个问题怎么解决？一种就是通过国际人权机构，特别是联合国，通过谈判、协商来解决。但是美国对中国人权问题的指责不是出于善意的，美国常怀着霸权主义的心态。过去在冷战时期，美国天天指责苏联的人权状况不好，说苏联是一个根本没有人权的国家，可是苏联一解体之后他就不提人权了，实际上很多老百姓挨饿甚至跳楼自杀，他都不报道。像这种采取双重人权标准的霸权主义的攻击我们拒绝接受。最近在日内瓦开国际人权会议，美国又要提出指责中国的人权问题的提案，如攻击中国取缔法轮功是侵犯宗教信仰自由，众所周知，法轮功是邪教，而邪教在任何国家都会被取缔的。美国从霸权主义出发，把自己的人权观强加给中国，中国是不会同意的。中美之间可以通过人权对话，来解决由于文化传统、经济发展水平、历史背景甚至宗教信仰不同而产生的人权分歧。

　　例如，伊斯兰教跟基督教就有很大区别，跟我们也不一样。所以法国通过一个法律，禁止法国公立大学的学生穿戴佩有伊斯兰教等标志的服饰，就遭到学生的强烈反对。总之，你不能用一种文化来禁止或控制另一种文化，或者只允许一种文化占上风，其他都不许存在，这就不是人权而是霸权。要反对这样做就需要斗争，所以人权不是那么简单的事。好象有个条约一规定，大家都遵守，事情就非常好办。可是刚刚相反，条约订得越多，发生的问题也越多，因此国际谈判要提倡平等协商，反对通过国际谈判来使用压力、遏制，有的甚至还使用武力来压制。这是表面上保护人权，实质上反对人权。比如在科索沃战争中，美国单方面攻击米洛舍维奇搞种族清洗，其实当时是阿族和塞族之间发生种族冲突，双方互有死伤，但是因为北约要东扩，南斯拉夫反对东扩，结果成了北约东扩的障碍，所以美国要把你拔除。 主持人：中美之间的人权对话进行了多长时间是否促进了双方在这方面的交流和理解呢？

　　刘文宗：中美之间的人权对话基本上是断断续续，不知中止了多少次。

　　主持人：迄今进行的对话取得了一些有意义的成果吗？

　　刘文宗：中美对话只是保持中美外交，因为攻击中国的人权状况是美国对华外交的一部分，上次跟中国人权研究会开会的时候，美联社来访问，我们分成几个小组，我在第一组，他要来访问，第一个就把我找出去。把我找出去的时候谈到人权，我说人权自由你们搞同性婚姻，我说那到底是自由还是反文明？我说连你们美国总统跟主张同性婚姻的人都发生很大的冲突，这怎么解释？第二个，为什么美国一提中国的人权，你们就反对，你们现在又开人权会议，说你们主张人权，为什么？我说这个性质不同，我说你们谈中国的人权是把它当做一张牌来打。你们美国要想遏制中国的话，你们有两张牌，一张就是台湾，一张就是人权。我说我们对这个看得清清楚楚，我说从这里面你们捞不到什么稻草。

　　冯卓然：西方人权外交主要是美国了，这次在日内瓦开会，美国之所以又要提出涉华人权提案不是关心中国的人权。那年华东大水灾，美国捐了25000美元，我说美国真关心中国的人权，华东大水几百万灾民，你们捐25000美元，美国不觉得不好看吗？从这个事例可以看出，美国不是真正关心中国人权，中国人权首先是遇到生存问题。去年“非典”，美国有什么表示？中国那么严重的“非典”灾害，美国既没有提供经济上的帮助，也没有提供技术上的帮助。

　　刘文宗：当时我们是特别希望他们在技术上给予我们帮助，因为美国也在研究。中美两国都是大国，现在美国害怕中国进一步发展起来超过美国成为其主要威胁，所以他现在想尽一切办法要遏制你。

　　主持人：您刚才提出国际人权公约签得越多，矛盾就越多，那现在为什么有一百多个人权公约？

　　刘文宗：真正作为联合国范围内的与人权有关的公约，我印象里已经超过一百个了，这个数据没有正式公布，我只是数了一下。

　　主持人：最后请专家再评价一下人权入宪对中国人权发展的意义。因为有人说是中国人权史上的伟大里程碑，

　　冯卓然：我觉得这确实是中国人权发展的一个里程碑，这种看法我觉得还是成立的。因为实际上要说是一个里程碑应该是一个新的里程碑，因为我们以前就举人权旗帜了。

　　刘文宗：因为当时我们是在民主革命时期，反对蒋介石，当时我们不仅见诸文字，而且见诸组织，当时沈君茹、宋庆龄专门成立了一个中国人权大同盟，那就是针对和蒋介石斗争的。

　　冯卓然：那么这个里程碑的意义，我觉得同国内来讲表明中国人权建设发展到一个新阶段。就是上次我说的，就是要全面建设小康社会这样一个新阶段，这个新阶段实际上就是在经济、政治、文化、社会全面发展。全面地提高中国的人权水平、人权意识。三个文明建设全面提高了。

　　刘文宗：使人们增强了如何维护人权的意识。

　　冯卓然：过去我们有些老百姓不知道维权，我要维权没有办法解决，干脆就自己解决了，结果自己也犯法了，自己的权利没有保住，反而吃了亏。法律明确规定，人权提到了国家保护的最高地位，那就有用了。对国内来讲推进人权的发展是一个新的里程碑，或者一个新的发展阶段，是中国人民人权的全面发展。过去我们只强调解决温饱问题，解决吃饱穿暖问题，现在是全面发展。

　　主持人：还有一种说法您认可吗？就是说中国的人权在发展中国家状况是最好的。

　　冯卓然：应该是这样。

　　刘文宗：人权最主要的是生存权和发展权，生存权和发展权。

　　冯卓然：比如发展中国家最典型的中国和印度比，印度现在穷人占50％。

　　刘文宗：贫富差别比较大，像不洁的人都不能摸他，那是种族歧视。

　　冯卓然：一般比较社会主义人权和资本主义人权就拿中国和印度比，因为两个国家的起点差不多，而且印度独立比我们还早一点，都是人口大国，也是版图大国，原来的经济水平拉大了，人权状况也拉大了。从国内来讲，我觉得人权入宪对于中国广泛地参与国际上的各种活动意义非常大。涉及到政治、经济、文化各个领域，这个意义非常大。人权入宪实际上意味着人权旗帜在中国人民手中高高举起来了，实际上对发展中国家、第三世界国家具有代表性，所以这个国际影响太大了。

　　(来源于人权研究会)