田炳信

　　采访地点：广州二沙岛留苑1号别墅采访时间：2004年2月19日受访人物：原广州军区司令员朱敦法上将

　　找朱敦法颇费一番周折。

　　先找到了原《解放军报》广州记者站站长何德来，他人在上海，已经退役，他在广州军区、南京军区、成都军区都担任过军报记者，通过他的关系，电话找到朱敦法的秘书。我担心一条线找人不保险，又找到了广州军区原后勤部部长吴亚明少将，终于坐着他的军牌车，过一条小河，两道弯弯曲曲的小路，三道岗哨，来到了二沙岛边上的留苑别墅。

　　凡是老广州人都知道，广州有个二沙头，又称二沙岛。因在广州大沙头下游，排名第二，得此地名。二沙岛是珠江的江心洲，像一个纺锤呈东西走向，长1450米，宽264米，面积126万平方米。五十年代岛上有一个体育场，九十年代有一片别墅群，号称广州最昂贵的别墅群。

　　其实，最昂贵的别墅并不在二沙岛，而是隔一条小江的右侧的两个去处，一是珠岛宾馆，这是五十年代广东省委的接待地点，毛泽东、朱德、刘少奇、周恩来、邓小平都在此小住过。另一处是一条曲径通幽的小道连接的留苑别墅。

　　这是归广州军区冬休办管理的一个休养地。

　　在中国各大军区里，只有广州军区设有冬休办这一机构，这一机构管理着三个休养点，一是梅苑，民间称老虎洞。1971年林彪摔死在温都尔汗，老虎洞也名扬全国，据说“571工程纪要”就是在老虎洞炮制出来的，又因林立果小名叫老虎，知道的是此老虎非彼老虎，不知道的还以为林立果在这呆过而得名。知老虎洞人多，知梅苑人少。二是留苑。三是珠江宾馆。梅苑靠山，留苑得水。一个是卧虎之地，一个是藏龙之地。梅苑接待元帅级的人物，留苑接待将军级的人物。先后在梅苑住过的元帅有林彪、徐向前、叶剑英等，而在留苑住过的有罗瑞卿、许世友、李德生等。解放后，中国人民解放军里一批功勋卓著、战绩显赫的将帅，冬天都在这两处躲过冬。残酷的战争给他们的肉体留下了许多药物难以治愈的疾病，主要有三类，一是哮喘病，二是风湿病，三是肠胃病，而这三种病在湿润、温暖的广州就会得到缓解。广州的气候能治病，冬天更明显。军医不相信，医学没证明，将帅们一到这里通体都舒服，确是真的。

　　2月19日，我在留苑别墅1号见到了朱敦法上将。朱敦法在邓小平南巡期间任广州军区司令员，解放军中将。在他之前，有6个人任过此职，李希林，尤太忠，向仲华，许世友。在他之后有陶伯钧、刘镇武。

　　朱敦法是江苏省苏北人，说一口山东话，据说，苏北人一直认为他们是山东人的后代。苏北人说话口音山东味，骨骼山东人的骨骼，性格山东人的性格：倔、爽、义气。

　　朱敦法已经77岁，走路不晃，腰板特直，思维清晰，谈吐爽快。他的客厅里挂着几幅国画，我以为是画家所赠，他告诉我，全是自己画的，青山、绿水、红枫、黄杏，一派山河锦绣万里长空图。

　　田炳信：朱司令，久闻您大名，邓小平南巡中提到的“娃子连长”就是您，能否回忆当时的情景？

　　朱敦法：小平南巡以后，到了深圳，下了火车，到了住地，稍事洗漱之后，就出来了。当时深圳的市委书记还是李灏，省委书记谢非，省长朱森林。这时我还不在，他第二天要接见我们。我陪刘华清从部队到深圳，突然听说下午要接见我们，我们到了以后，午饭后，我们就在小平同志住的房子后面的一个小院里休息，我们三个人在那唠嗑，周南、华清和我，正唠着，3时30分左右，他们突然来告诉，说邓主席已经坐着等着你们呢，我们一听，刘华清、周南和我三个人拿腿就跑啊，哪能叫老人等我们呢，小平同志先到的，刘华清、周南和我三个人一起，杨尚昆也在，到了以后，很快，就照相，照完相以后，刘华清就开始给他介绍，“这是广州军区司令朱敦法，他是淮海战役的连长”，小平那天非常高兴，“现在淮海战役的连长很少了”，四川口音很重，我说：“我那年才21岁。”“那时恐怕还是个娃子”。“娃子连长”就这么出来的。杨尚昆插了一句“他就是原来一纵的”，小平同志一个老年人，对过去的事情记忆犹新，他就讲“一纵，我记得很清楚，你们开始向北，以后你们又向南”。我们几个人说的话，周南记得很清楚，回到驻地以后，刘华清当时就讲，他去年有一次去邓家里看他，孩子们都上班了，他自己一个老人有时显得很寂寞。

　　这一次看到你们之后显得精神那么好，那么高兴。那个意思，今天下午照相、谈话，不像一个疲倦的老人，看来老人还是很愿意回忆过去在基层工作的情况。

　　我的秘书当时抓了很多珍贵的镜头，后来照片寄回东北的途中都丢了，非常可惜。以后他们从谢非那个地方拿出一些过来。

　　深圳活动完之后，到了珠海，省委书记、省长去了，我没陪。他在珠海视察完了以后，准备回上海，提前通知我，还有刚退下来的林若，我们几个在车站等候他。他坐一个中巴车来，下了车以后，我们在站台上迎接他，握了握手，问候、照相。因为华清不在，我紧靠着他。照了相以后，他站起来上火车之前，我说“我代表驻广东的官兵在春节即将到来的时候给你老人家拜个年”，说完之后他的女儿毛毛把原话原原本本地大声说给他听，他听了以后，他的回答是那么清楚：“请你也替我转告驻粤的陆海空军的全体干部战士，我给他们拜年”。这样我们就告别了。

　　以后十四大接见时也见过，但没正式说过话。我是十四大时的中央委员。

　　田炳信：您见过邓小平几次？

　　朱敦法：建国之前，战争期间，见过三次小平同志。第一次是1947年，豫北战役之后，具体时间我记不清了，打黄河铁桥以北，打南阳，以后进行休整。邓小平从二野到一纵，我当时是二野一纵的，召开了全纵队的连以上干部的讲话，作了一次报告，为千里跃进大别山做动员，千里跃进大别山在这时候没敢提，当时这是核心机密呀，我印象最深有两件事，第一个就是，回答了大家惧怕原子弹的问题，蒋介石、美帝国主义有原子弹，当时传得神乎其神地，威力要比其它的炸弹不知要厉害多少倍吧，言外之意就是如果美国干预，我们就防不胜防了。

　　邓的讲话里面对这些问题看得很客观，一方面，承认原子弹有一定威力，另一方面，也是可以防御的，不是那么了不起的。

　　基本意思是这个意思。具体地讲什么呢？1945年日本在广岛、长崎投了两个原子弹之后，现在，“广岛、长崎的羊还在吃草”，这是原话，“广岛、长崎的鱼儿还在游水”。讲得很有趣味。解决了部队当前存在的活思想。看到蒋匪区人民的苦难，希望尽早解放他们。

　　田炳信：当时邓小平是政委？

　　朱敦法：政委。晋冀鲁豫野战军的政委，二野的政委。

　　第二次，是1948年春，在河南豫东，哪个县我忘记了，刘邓率领4路大军千里跃进大别山之后，过了黄河，稍微休整，就分三路向南进攻，刘邓率领两个纵队走中间，是中央纵队；我们一纵走右边；左路是陈锡联。三路开始挺进大别山。开始两天敌人摸不着头脑，不知怎么一回事，逃跑。以后就发现了我们的战略意图，从后边开始追。后边有追的，前边也有堵的。也是毛主席和刘邓的大手笔，敌人几个师跟过来，解放区的压力就少了，华东战场陈毅、粟裕北京那一摊子，包括陕北，压力都是很大地减轻。但是有一条，我们进入大别山之后，1947年底，刘邓调动敌人的问题，采取拿一个纵队冲出去，故意叫敌人知道，然后让敌人去追。风险很大。刘邓两个人还有争论，刘说我去，邓说我去。毕竟敌人好几个师跟着，邓说“我身体比你好”，刘说“我经验比你多”。在这种情况下，最后，还是邓作了让步，刘带领一纵，当时一纵也是比较大的纵队，4个旅，1947年底，从大别山西北方向突围出来，还没有进入中原，刚到河南的北边，敌人就跟着过来了，敌人一过来，大别山的压力不就减轻了吗。当时我们在基层，都是事后才想到全局方面的事情。

　　突围的一纵背的包袱很重，到大别山就轻快多了，便于建立根据地，发动群众打土豪、分田地。过了三四个月，大别山减轻压力的情况下，邓从大别山出来，到了中原地区，与刘会合。会合后不久，邓又到一纵讲话，这是我第二次听邓讲话。当时我在二野一纵当连长，他这次讲话，去的干部比较多，排以上的干部都到场，这一次的讲话，现在回忆起来，对部队干部的士气是一个空前的大提高。是针对着部队干部的思想活动讲的，老人家也是求真务实，讲了个什么问题呢，讲了许多形势方面的问题，好的或者差的，其中有一个很实际的问题，他说听说你们一纵的同志有议论，说千里跃进，我们是胜利了，前进了1000，但我们一纵又从大别山出来，又后退了500。他说我跟你们的看法都不一样，“我认为，前进了1000，又前进了500。”写文章的许多人都不记得这个了，没有谁谈过这些。这一辩证关系看得那么深刻、那么辩证，是少见的。看出小平同志的智慧、观察问题的能力超人啊。给在场的干部鼓舞很大。我记得，我们那个连队，开会大概去了五六个人，三个排长、我、指导员、司务长，回来的路上，那心情比去的时候完全不同了，本来说前进了1000又后退了500，小平同志说前进了1000又前进了500，没有这个好形势，我们想退这500都不行，实际上等于前进了500。

　　人家说得你是口服心服啊。不是坏事，而是个大大的好事。没有这后退的500，我们不可能把敌人又调得乱七八糟。很鼓舞人心和士气。

　　这是1947年，1948年两次听邓的讲话，这里还要插一个第二次，刚才那个算第三次，前两次中间我听了一次传达。刚进大别山，这一次也是给我们震动很大。那时一进大别山，我们北方人不适应南方，光大米都吃不惯，当时的大米就是谷子皮一突噜就吃了，很粗糙的。得病的不少，疟疾什么的，我那一次就不行了。这时有一天，邓到了一纵，也是给连长讲了讲话。这一次我没去，我因为不适应当地，闹了疟疾，连队里打摆子的几十人。回来听他们传达，说正在最困难的时候，水土不服，生病的，邓的讲话是一个最振奋人心的事情，讲什么呢？“现在我们像打篮球一样，我们现在开始投篮了，敌人所有的前卫、中锋、后卫都跟上来了”，大家一听，那么形象啊，真像打篮球啊，我们一要投篮敌人都跟着过来了。战争年代，邓下部队一次，部队形势变化一次。

　　我在1940年就知道有那么一个邓政委，邓小平，那时我还很年轻，当侦察兵的时候。战争年代就那么几次。

　　解放以后，第一次是六届人大第一次会议结束，把军队代表团成员留下，在人民大会堂的东大厅，专门给军队的代表团讲话。这次讲话的中心内容，是动员军队准备进行百万大裁军。这是一个战略性、全局性的问题。

　　田炳信：当时您的职务是什么？

　　朱敦法：军长。东北16军的军长。

　　那次，老人家出来，时间不算太长，思路很清楚。

　　和平时期，兵不在多而在精，是自古以来建军的普遍规律。而且，展望了未来的发展，实力强以后，如果我们国家的产值达到了1万亿，我们拿出5%，我们的装备更新一次可以见成效。

　　当时的精神、思路都相当清晰，陪同的有彭真、万里等老领导。

　　第二次是1989年6月9号，在北京接见军以上干部，那时我在沈阳军区当副司令，第二个握手的是我，在怀仁堂。讲当时的形势问题，国际形势，国内形势，大形势，小形势，这一次讲话很深刻，快九十了，思路很清晰，讲起话来深入浅出，给人印象很深。

　　田炳信：当时外面传，1992年南巡中，您当时被专门叫到专列上。

　　朱敦法：没有，我没进专列，我只到了专列附近，在专列附近等候他，他来了以后就握手、会见、照相。

　　田炳信：当时外面还传邓小平跟您讲军队要为改革开放保驾护航。

　　朱敦法：没有。田炳信：那实际上在车站没说几句话。

　　朱敦法：没说几句，就客气了一下，客气完就算了。

　　田炳信：当时您和刘华清、周南看完邓小平之后，除了讲到淮海战役、回忆了一下往事，其它的还有没有？

　　朱敦法：没有。在当时，其它的都没有。我谈话的事情，周南记得比我还清楚，过了一两年之后见到周南，他还说你是个娃子连长，又是开始向北，以后向南。

　　这是几次从建国之前到建国之后的接见。

　　我总的印象，邓小平应该说是一个名副其实的、伟大的政治家；也应该承认，他又是一个伟大的军事家；要从国家经济建设的角度上说，还应该承认他是一个经济学家。归根结底，还是毛主席讲的那句话：“邓小平人才难得。”毛主席看得清、看得透。

　　像我们这些老兵，对他和刘伯承元帅，确实有一种怀念之情。淮海战役50周年纪念的时候，江苏省委组织的纪念淮海战役50周年，1998年11月份，把现在健在的都请回去。我算当时比较年轻的，淮海战役前期我还是连长。这一次淮海战役50周年纪念的时候，正好赶到在淮海战役纪念馆里总前委塑像的落成，我这个人没有什么文化，不会作诗吟赋，但很怀念总前委的几个领导同志，就写了几句打油诗：

　　五十年前摆战场，运筹帷幄捕天狼。军威军旗风雷动，五十八万全吃光。

　　刘帅在军中的威望相当高，二野上上下下一片叫好之声，和小平他们两个的雄才大略的结合有很大的关系，听说他们在战争年代一共度过了12年，又合心，又合力，又合拍。

　　对邓小平总的印象，从政治上、军事上都应该是大家、大手笔。这里扯一点题外的事。

　　文化大革命期间，我和我们师长，一说打倒刘邓，非常不理解，刘邓干了一辈子革命，怎么搞的资本主义呀。这是我们当时咬耳朵，跟别人不敢说。

　　田炳信：朱司令，后来小平同志在1989年9月辞去军委主席，1992年来了广东，来南巡，为什么一个退休的老人，中国共产党一个普通的党员，到了南方的这样一个讲话，在中国掀起了“邓旋风”，这个原因何在？而且这次讲话的最主要的观点是“基本路线，一百年不动摇”，现在过去了12年，看来老人家还是高瞻远瞩啊。当时北京是否有一种“左”的思潮，就是姓“社”呀，姓“资”呀，又开始吵吵起来了，邓小平说不要争论了，这是我的一大发明，按照这条道走，而且现在十二年来看，邓在南方的讲话确实有先见之明，把中国的方向扭了一下。

　　朱敦法：退休了，老人到南方来，又一次讲话，产生了一股强大的精神力量，我觉得这个问题，一个重要的观念所在，为什么退休之后还有那么一个谈话？

　　这是真正共产党人对国家、对民族负责的一个最积极、最实际的行动，也就是古人讲的“鞠躬尽瘁，死而后已”。哪怕退休了，有利于国家的事情，有利于民族的事情，有利于我们社会发展的事情，自己还是不弯腰、不掉劲。

　　另外为什么产生那么大的动力？我觉得这里头有几个：一是他本身具备这个政治上的号召力；第二个，是我们多年社会主义运动的经验总结；还有巨大的个人魅力，讲话的感染力很大；另外，为什么起那么大的推动作用呢，也是我们进城之后经济建设的经验总结。他的“贫穷不是社会主义”，那么普通的一句话，包含着我们几十年创造的一个真理，一个伟大的真理，到了我们需要进一步认识问题的时候了。确实是胆略。我记不得他在什么地方讲过这样的话：如果说是共产党有的地方错了，我来纠正了，我纠正我们犯的错误，说我是修正，我也就认了。这很像他的性格，他有这个胆魄。人到了晚年，思路那么开阔，那么解放，了不得。

　　田炳信：邓小平南巡的时候是87岁，他的思想比年轻人还要年轻。

　　朱敦法：这个话不言过其实，大政治家确实是见多识广，智高一筹。

　　邓小平这个思想的效果，我再谈一下。从两方面谈。一方面是外国人反映，我所接触到的，在广东工作期间，我接待的大部分是军事首脑，外国的军事首脑，其他的我接触的少。外国的国防部长、总参谋长这些，凡是到过深圳的，对我们的经济建设没有一个不称赞的，几乎都是赞不绝口。我记忆最清楚的，是津巴布韦的一位国防部长，我全程陪同他，从广州陪到深圳，到深圳我们第一个活动是参观锦绣中华，从锦绣中华出来以后，我们上到当时最高的一个建筑，国贸大厦的旋转餐厅休息，在留言簿留言，这个非洲人在国外的哪个国家上过大学，很有文采的一个人，他的留言意思是：津巴布韦国防部长一行在参观了锦绣中华之后，来到了国贸大厦，鸟瞰深圳全市，方知中国改革开放的内涵。这个话又精辟、又生动。这是一个。香港的有些大资本家，据说有个叫胡应湘的，他讲一个什么话，他说：什么叫社会主义？你们到深圳、到广深公路两侧看一看，就知道什么叫社会主义了。意思就是城乡差别没有了，城市跟农村都连在一起，城乡差别没有了，工农差别也就小了。再有，我听说，东莞附近有些老农说：不知怎么回事，就这几年，说变就变得那么快。实际这是改革开放的成果反映。

　　南巡讲话的作用，我觉得有那么几个方面：一个是进一步认定改革开放的基本方向，毫不含糊地，非这样搞不可，这样搞已经证明了此路可行，这是一个。第二个，也到了我们作深刻反思的时候了。闭关锁国到什么时候，我跟他们开玩笑，说闭关锁国搞不好又来第二个甲午战争。

　　田炳信：当时同行之间给您打电话了解这方面情况的多不多？我当时在新华社，很多人给我打电话，问小平同志讲了什么？还有很多版本：上海版本、深圳版本、广州版本，到处在传，都在打听。

　　朱敦法：打听倒没有，另外我也不好往外讲这些。没有正式形成文件，我不好说。从中央书记处到军委，想通过我了解也不方便。

　　田炳信：毛泽东当年对元帅们也都有过评价，毛用诗的方式评价的有彭德怀、叶剑英和聂荣臻。对彭帅是“山高路远坑深，大军纵横驰奔，谁敢横刀立马，唯我彭大将军”；对叶帅是“诸葛一生唯谨慎，吕端大事不糊涂”；对罗帅是“君今不幸离人世，国有疑难可问谁”。称陈毅是好同志，称朱德是红司令，称彭德怀是大将军，称聂荣臻是厚道人。

　　朱敦法：蒋介石在解放战争的时候对我们几方面军有很多评价，说是陈毅净打硬仗，说彭德怀是打苦仗，说林彪最英勇智慧，认为刘伯承老奸巨猾。林彪这个人还是很讲战术的，他的三三制、四快一慢，他不是一开始就坏的，所以现在修平津战役纪念馆，有林彪的照片，过去周恩来在世的时候讲过这句话：不要因人废事。当时很多人认为林彪有问题，平津战役纪念馆不应修，当时四野的很多健在的到陈云那里，陈云说这一个历史应该留下，不能因为林彪埋没这件大的军事活动……

　　田炳信：您是哪一年出生的？

　　朱敦法：我是1927年，农历11月28日。

　　田炳信：您退之前是国防大学的校长？

　　朱敦法：对，我从这里去接张震。

　　我已经到了退的年龄，他们说找一个管军事教育的人，还把我找到了，找到以后他们跟我谈话，刘华清几个人把邓主席的一个文件拿出来了，全军那么一个军事教育机构，总要有一个人来当这个校长，我就去了。

　　田炳信：您去时是中将？

　　朱敦法：中将，去了以后第二年升上将。

　　田炳信：上将目前在我们国家是最高的吧？

　　朱敦法：是最高的。当时我授上将时，前面有洪学智、刘华清、迟浩田、张震他们四个，加上我们六个，一共十个。

　　田炳信：也是建国以后的第二次授衔的十大上将。

　　朱敦法：对。以后就陆续多了。大概我看就是那么个情况。我们经济上繁荣，社会也比较安定，国家兴旺，在改革开放期间肯定有这样或那样的问题，据我看这些问题都是前进中的问题、发展中的问题，也是我们中央可以逐步解决的问题。但这些问题都是主流下面的支流，不能不承认。中央现在反腐倡廉抓着不放，完全是对的。

　　老人送我们走出留苑别墅。广州的又一个春天正在萌动中。成片的树林中，珠江湾出一片银光。茂密的松树缝罅处露出瓦蓝瓦蓝的天空，蛰伏许久的地虫拱出潮茸茸的草地，翠鸟在枝头叫，新绿一团团地涂抹在榕树、芒果树和荔枝树的树梢上。留苑静悄悄，春天真好。

　　相关注解：朱敦法提起过的战役

　　豫北战役

　　1947年3月23日，在刘伯承、邓小平指挥下，晋冀鲁豫解放军集中60个团约10万余人，向以新乡为中心的国民党军发起进攻。至5月28日，晋冀鲁豫野战军共歼灭国民党军队4万多人，控制了平汉铁路丰乐车站以东百余公里地段，豫北战役结束。

　　跃进大别山

　　为了粉碎国民党军将战争继续引向解放区，消耗解放区人力物力，使人民解放军不能持久作战的战略企图，中国共产党中央委员会制定了以主力打到外线去，将战争引向国民党区域，在外线大量歼灭敌人的战略方针；并决定将战略进攻的主要方向置于鄂豫皖三省边界、战略地位重要、国民党军防御薄弱的大别山地区。这和战国时期围魏救赵的桂陵之战极为相似。1947年8月，刘邓野战军自郓城及其以南地区南下，越过陇海铁路，摆脱国民党军的合围阵势，向南疾驰，渡过淮河，进入大别山地区，胜利完成了千里挺进任务。

　　淮海战役

　　1948年11月6日,中央军委审时度势，及时组织中原、华东两大野战军会师淮海、决战中原，由刘伯承、陈毅、邓小平、粟裕、谭震林组成总前委，邓小平为总前委书记，统一指挥两大野战军共65个师（旅），约60万人，在以徐州为中心，东起海州、西止商丘、北自临城（今薛城）、南达淮河的广大地区，与国民党80万军队进行战略决战，举行了规模空前、震惊中外的淮海战役。淮海战役于1949年1月结束，歼敌55万多人，是中外战史上歼敌最多规模最大的一次战役。

　　甲午战争

　　1894年8月1日中日双方正式宣战。9月中旬日军占领平壤，北洋舰队与日军在黄海海战失利。10月日军由陆路攻入中国境内。1895年1月日军在山东半岛登陆。2月北洋舰队全军覆没。3月辽东半岛尽失。4月17日清朝政府被迫同日本订立《马关条约》。

　　平津战役

　　人民解放军东北野战军、华北军区部队百万余人，于1948年11月29日至1949年1月31日，在东起唐山、西至张家口长达500公里的战线上，对华北国民党军进行的规模巨大的战略性决战。经过军事打击和政治争取，共歼灭和改编国民党军队52万余人，基本上解放了华北全境。（晓航／编制）