主持人：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。有人说戒严容易戒毒难，但是也有人反对，他说戒毒一点都不难，我戒一百多次了，因此这句话应该改成是戒毒容易，但是制止复吸难。在面对这样的一个困境的时候，世界各地的人都琢磨用什么样方法能够让戒毒者真正地不再复吸呢？最近北京出了一个新的尝试，我们一起看一下。

　　赵国增今年32岁。在过去的十年里，戒毒和复吸是他生活的主要内容。为此，他的妻子离开了他。在进出戒毒所十几次后，没有人再相信他能彻底摆脱海洛因。但是，他却在向日葵治疗社区找到了久违的信任。

　　2003年10月赵国增离开北京市强制戒毒所以后，他一直住在北京市安康医院的向日葵治疗社区，和其他20多人一起接受戒毒治疗。让这些熟悉各大戒毒所的人惊讶的是，做饭和打扫卫生居然是这个治疗社区“主要”的戒毒手段。

　　赵国增说：当大厨不容易，要付出很大的努力才能获得这个机会

　　 这个大厨所指的“努力”其实就是努力扫地。向日葵治疗社区采用一套方法来模拟现实社会的规则，培养戒毒者回归社会后的适应能力，从而使他们不再用毒品来逃避现实。其中，严格的等级制度是向日葵社区坚持的一个原则，新来的社区成员必须被分配到清洁组，从打扫卫生做起。

　　 在清洁组上面，依次是厨房组、事务组、激励组和协调员。高层的戒毒人员基本上不再涉及扫地做饭等具体事务。

　　 除了上面这五个等级外，向日葵社区还有“学习体验”和“自由人”两个独立职位。这两个级别是不是更高呢？

　　 更让人奇怪的是，在这个戒毒社区里，居然看不到一个警察。那么，谁来管理这些戒毒人员呢？

　　在这里，警察着便装，和戒毒者平等

　　但是，这些看起来像游戏的活动居然能让戒毒者们非常认真地参与。赵国增从最初的清洁组做起，到现在已经成了级别最高的协调员。在这8个月里，赵国增曾经被降级5次。降级的同时，他会受到处罚。而处罚的主要形式，就是洗碗。“洗碗”也能戒毒吗？

　　主持人：好，今天我们的会客厅也有点社区的意思了，因为人多。第一位客人是赵国曾，刚才大家在短片中也已经认识了，等于在这个社区里生活和戒毒已经八个多月了，第二位是王志强，医师，向日葵治疗社区的负责人，是一个今天没有穿警服的警察，但是他要生活和工作在这个社区里头。第三位是穿着警服，崔新华，心理咨询专家，是北京市强制戒毒所的副主任，等于说最早来设立这个社区的时候参与它的起始过程，志强也参与了。我得先问你一个问题，咱先不谈洗碗的事儿。让你戴墨镜，因为觉得稍微遮一下，你坚决拒绝了，为什么？

　　赵国曾：因为我这么长时间，周围的朋友、家人，包括一些街坊邻居都是老吸毒，没有什么可闭会的，所以我也没什么顾及。

　　主持人：刚才在短片中结尾的时候谈到了，我们的编导也有疑问，说洗碗能帮助戒毒吗？你得以你的个人感受给我们讲讲，我现在还不太理解。

　　赵国曾：其实被罚洗碗在社区也是一个工具，处理工具，洗碗其实他所承担的是所有20多个人的碗，都是你一个人来刷，一天三顿。其实你在刷碗的同时，也得想，我为什么刷碗，我做错了什么事儿。

　　主持人：我这儿有一个题板，这是你们一个升迁的路线图，洗碗的时候是在哪儿？

　　赵国曾：洗碗的时候他不一定是哪个位置，因为你在哪个位置如果被处理，都得被罚洗碗。

　　主持人：其实说到这儿的时候还有很多观众朋友不明白，去洗碗，跟戒毒有什么关系？志强你得给我们形象地解释一下，这张表跟戒毒有什么关系？

　　王志强：这事儿恐怕得先跟吸毒为什么复吸来讲，他因为什么抽，简单点说，其实人活着哪能没有点犯愁事儿，人活着，哪能没有点空虚的时候。

　　主持人：烦恼。

　　王志强：对，我们正常人肯定会找出一些东西去替代，去麻醉，或者去想办法，我就会用吸烟，或者我难受了喝酒，我来逃避一下，对于吸毒这个群体，他们采取的方式也不是喝酒，也不是吸烟，是吸毒。我们觉得可能是这个人从小到大，他生活的过程当中，因为毒品导致他的行为模式跟我们的行为模式发生了变化，他不停地去追寻毒品，不停地追寻毒品，找钱吸毒，再找钱再吸毒的过程当中，他人格上有了一些缺陷，这种人格缺陷不是因为谁给他讲，告诉他，你人格有缺陷了，他就有缺陷了，我们想让他人格修补，或者使他重新成长起来，变成我们这样一个坚强的人，一个很成熟的人。

　　主持人：抗打击能力很强。

　　王志强：有这样的一条，但是他绝对不是一个全部，一个人成熟的表现不仅仅是抗打击能力这一条。他还有很多其它方面的表现，比如延缓自己的满足，对待一件事儿我不要在开会的时候像我现在接受您采访的时候，我就说我饿了，我要去吃饭。

　　主持人：克制。所以看似是游戏一样，看似洗洗碗等等事，就是在一种磨炼。

　　王志强：一种模仿社会当中生活的一种等级制度下的成长。

　　主持人：崔主任，开始为什么要设置这个社区？你的期望值是什么？

　　崔新华：是这样，我们医院从97年开始就收治强制戒毒，但是随着我们在工作中我们发现，就是说仅仅关注吸毒人员在强制戒毒过程当中的躯体脱毒，仅仅关注这个问题，对于吸毒人员今后的生活的帮助是远远不够的，在这种时候，我们接触了一个这种治疗社区的模式，就是TC，我们一开始准备就是回来以后就搞，后来遇到了非典，这样我们把我们这种计划往后拖，一直拖到10月16号，我们才开始正式开门收治病人。

　　主持人：国曾，八个多月过去了，你觉得你收到了什么？

　　赵国曾：我学到了很多以前导致我复吸当中出现的问题，比如说在沟通上，还有在情绪的控制上，他都告诉你特别有针对性的小组活动来告诉你，或者说在教会你怎么回归到社会当中，你怎么去面对这些方面的问题。

　　主持人：你看我这儿有一个本，是你们的记事本。在这一页上登的赵国曾的记录，我在看你的一页半的记录里头挺有意思，你看，我一想这就有你幸福的一面，仅仅六天就调激励组任组员，但是接着就是到了11月份了，因在清洁组工作的时候私自同意组员吸烟，处理，坐冷板凳，写认识，早会陈述道歉，严重谈话警告，罚洗碗一天，调厨房组就任组员去了。这种升迁上去了，“咣砀”又给弄下来了，你觉得你心里受到什么锤炼了？当时受刺激吗？

　　赵国曾：当时可以说是刺激吧，或者说一种磨炼吧，这人有的时候你在高高在上的位置，你可能看不到你自己身上的这些问题，向日葵这种社区文化，它在反复的螺旋式的上升，首先让你承受，或者面对各种各样人的挫折，在这种反复当中，你的思想就会有变化。

　　主持人：冷板凳怎么坐呀？

　　赵国曾：冷板凳就是我们社区的一种方式，处理方式，它就是在一个板凳上，可以说是面壁吧那种，坐在一个板凳上，冲着墙。

　　主持人：当时心里有没有想，我这不是花钱找罪受吗？

　　赵国曾：当时其实我在头一次被处理的时候，其实波动挺大的，

　　王志强：他哭着告诉我们，你们就是要玩我，我不干了，我要走，你们不就是整人吗？

　　主持人：故意整人吗？

　　赵国曾：其实通过王志强当时跟我的劝导，乃至以后生活当时我确实挺有感受的，因为人的一生当中不可能一帆风顺，在大社会当中很容易会受到挫折或者说被人冤枉的时候，但是说对于我们这种有过吸毒史的人来说，像这种情况，第一个当发生这种事情的时候，第一个想法就是去找毒品。

　　主持人：关键还不是一次，我在你这记录里N次，是不是整多了之后就容易觉得不用去想毒品了？

　　赵国曾：你头一次感觉你可能感觉上有点冤枉，但你第二次被又重新被打的时候，你就会反省自己，我是哪儿出现问题了，就是说已经教会我从自身上找问题，发现问题跟缺点了。

　　主持人：在这儿我得让志强给我解释一下，大家可能还是没明白，你看他谈到了的确感觉自己在进步，在性格上，在心态上都有所进步，他又跟将来不复吸又有什么关系呢？

　　王志强：您刚才说的关于向日葵治疗社区给了赵国曾什么，其实本身这句话就不准确，不是我们向日葵治疗社区给了赵国曾什么，赵国曾是向日葵治疗社区的一分子，是赵国曾在做向日葵治疗社区的时候自己收获了什么，他收获了很多，

　　主持人：对，他俩之间因为什么划上了等号或者关系呢？

　　王志强：我们在日常生活当中究竟是因为什么经常会去做一些我们自己明明知道不对的事儿呢？我想有些时候是因为我们自己觉得没关系，就一次，以后我再也不做了，如果我是赵国曾的话我就想，我就抽一次，以后就不抽了。治疗社区告诉你，你在做这件事儿之前你要先想清楚后果，你要先自己分析。

　　主持人：做一次你就下去了。

　　王志强：对，因为如果你不先想清楚就去行动，你就要为这种行动承受后果，我碰到一件事儿马上第一反应要做什么，每一个有过吸毒经历的人都会第一反应就想吸毒，我们帮助你先理智地思考，其实我们就是要让这个人重新地社会化成为一个成熟的人，符合社会规范的人。他可能就选择，我这次先不要去吸了。

　　主持人：也许第二道墙把他挡住了，也许第五道墙把他挡住了，不像过去是个直通车。你也别跟我竖大拇指，我翻到你这页了，您虽然一个人民警察，但是在11月23号的时候，因对工作不负责任，安检时不监督组员，导致现金流入，处理，照镜子，罚洗碗两天，这个挺有意思的，11月28号，因在担任协调员期间把家庭成员家属留的生活费700元忘记上交了，私自保留了一个星期，处理剃头，进入学习体验，罚洗碗两天，而且你居然也被结束学习体验，回清洁组任组员，什么叫剃头，先讲讲这个。

　　王志强：在治疗社区最早开始有的时候。

　　主持人：他乐了，他得意。

　　王志强：剃头是对一个人的一种强硬的恶姿态，不服气，或者这个错误已经达到了很严重的一个程度，大家坐成半圈，一起以五雷轰顶的形式，用一种甚至于是辱骂的形式，来震撼你，来告诉你，你究竟错得有多么的严重，我们可以放大一百倍。如果这个问题解决不了，将来出去以后，你就要出现很多很多复吸是一针打崩了，自杀，或者其它更大的问题。

　　主持人：但是被剃头的人员会不会开始也就像你刚才说的，他不认为你在帮我，你这是真的在整我，抵抗，甚至逃离？

　　王志强：我见过有人搬起自己屁股下的凳子就要打剃他的头的人，人的情绪在当时很难理解你们干嘛要这么对我，他很难理解，所以在剃头之后一定要进入学习体验，我也进入了学习体验。

　　主持人：学习体验就是在这里，跟我们讲讲这个学习体验，他这儿有一个级别制，但是有一个学习体验，学习体验体验什么？

　　王志强：学习体验其实是让我们自己对自己的一个反思，这种反思是依靠自己每天不间断的工作来完成的。我比别人早起半个小时，我比别人晚睡半个小时，我没有午休，我不能有任何娱乐，我不能唱歌，别人有娱乐的时候我必须离开那儿，每隔15分钟激励组就要来喊我去工作。

　　主持人：刺激让他思考，委屈让他思考。

　　王志强：人思考是需要一定的环境，如果他开始真正地认识到，像我那次，认识到自己的行为给社区造成了多大的危害，他就会变得非常努力，因为他想承担责任，他就会变得非常主动。

　　主持人：但是我这儿得问崔主任一个问题，干吗把警察同吃同住同劳动，还同受处罚，同受刺激，让他穿着警服在那儿看着，维持秩序不就完了？

　　崔新华：因为是这样，给你举一个例子吧，我总觉得在一个人的成长过程当中，可能包括父母跟孩子之间，我们讲都会有代沟，为什么会有代沟呢？因为他们在交流的时候，是不平等的，所以说为什么我们要去脱下警服和他们同吃同住，这个目的主要是使我们的沟通站在一个平台上，再有，在我们这个社区的刚开始运转的时候，当时社区是非常需要一种角色模范的，也就是说我们这种社区的文化靠什么来形成，如果我们民警不去做，如果好比让国曾去做，因为国曾当时他根本就不知道这种文化是什么，他怎么能去做呢？

　　主持人：那国曾，你真的会在心里把他不当做警察，当做是社区里一个同等的居民吗？

　　赵国曾：如果你真诚的话，我觉得对方都能感觉得到，

　　崔新华：我说一点，就是在我们这个真诚的这个表达过程当中，他们不是用语言去表达的，而是在身体力行，王志强他爱人本身也是我们医院的，有一段时间里，夫妻俩近在咫尺却仿佛远在天涯，为什么？因为他们只能用窗户来互相看一下，因为只有让他们这样，首先他们要像真的一样去做，

　　主持人：您不吸毒，那你怎么去体验吸毒者的这种心态呢？你怎么更好地做成他们的榜样呢？

　　王志强：这可能是我所面临的最大的困难，也是我跟他们的沟通上最大的困难，我尝试了一下，因为我估计吸烟吸了将近十年，我知道吸烟戒严跟戒毒是完全两回事，我只是想尝试一下，我想知道，在戒一种成瘾性物质的时候是一种什么样的感觉，我从来没想到这一生能把烟戒掉，我只是想试一试是什么样的感觉，居然就戒了一年了，在前半年的时候一共抽了六根半零一口。

　　主持人：到现在还没有复吸吗？

　　王志强：对，后半年已经一口都没有抽了，还没有复吸，我总结了一下，为什么我半年居然还没有复吸，我觉得是因为我正在帮别人戒严，我正在帮他们戒大烟，所以我就没有办法拿起那根烟说我今天抽吧。

　　主持人：责任有的时候也会产生一种制衡、制约。

　　王志强：我想这可能是最主要的一点，否则我早就复吸了，当赵国曾再告诉别人你哪哪哪不对的时候，他自己在强化自己，我也不能这样做。

　　主持人：这个自由人，我以为是好词呢，我以为是最高级别的呢，就是彻底自由了，但是据说是最大的惩罚，这里头也有治疗所的一个文化在里头。我相信让国曾给我讲，当过自由人吗？

　　赵国曾：没当过。

　　主持人：想当吗？

　　赵国曾：不想当。这个自由人在社区仅次于开逐的一种处理，自由人其实就是整套的社区这套规定、规则，包括活动，你都可以不参加，包括作息时间也一样，没有人去叫你，也没有人去分配你工作，你愿意干什么你就干什么。

　　主持人：你被抛弃了。

　　赵国曾：对，但是自由人一般就是三天，你如果想留在社区的话，你也可以通过 自己的表现。

　　主持人：而且主动的表现。

　　赵国曾：主动的表现，来证明我想留在这个家庭，我感觉其实对人的触动相当大，也是一种可以说是比较煎熬吧。因为在这三天当中没有人去约束你。

　　主持人：孤独，被抛弃，没人搭理你，然后那种绝望，然后我的理想，我没有那种吸毒的感觉，但是我在猜想，他可能就是说，当你吸毒的时候，就跟自由人差不多，你要吸了你可能会成为自由人了，没人搭理你，你被抛弃了等等，而你在这种训练中受过这个刺激，可能当吸毒的时候你会联想，会有这样的一种局面。是这样的一种理念吗？

　　赵国曾：我们管他叫经验，他只有有了这些经验他才能成长，光给他喊口号没有用。

　　崔新华：一个人在他形成健康的人格当中，我觉得两个点是非常重要的，一个就是挫折，另一个就是关爱，我们所说的关爱，就是负责任的关爱，我如果要是对你有负责的关爱，我就要去到事务组去救你，去登记，就像刚才你写的登记一样。在这种挫折与关爱当中使他们的人格进行修补。

　　每天早上，向日葵社区的居民都会开个晨会，总结过去一天的得失，并且写一张格言勉励自己。8个月下来，社区活动室的墙上贴满了各种各样的格言警句。

　　8个月过去，已经陆续有70多位戒毒者留下了他们的格言，离开了社区，也不断有新人加入进来写下新的格言。今天，在事务组工作的人又从居民名单上划掉了一个人的名字。而与此同时，在王志强的办公室，一次恳谈也正在进行。

　　 迷茫，对自己回归社会后会不会复吸没有信心，实际上是这些戒毒者的共同心态，总是想迈出大门试一试，但又害怕重新复吸。有些人因为复吸重新回到向日葵社区的接受治疗，而他以前留下的格言依然贴在墙上。

　　 赵国增是在向日葵社区里居住时间最长的戒毒者之一，但是，在采访中，他并没有向记者表达类似的心态。他似乎还要在这里继续自己的戒毒生活

　　主持人：接着我们要关注的是结果了，如果一个戒毒仅仅拥有的是一个过程，恐怕我们的实验也不是我们的终极目标，我先要问一下国曾了，你打算什么时候毕业，给自己定没定过一个时限？

　　赵国曾：现在我没有说要离开社区这种想法。

　　主持人：为什么？

　　赵国曾：因为我包括回到社区吧，首先我觉得社区它对我帮助，能帮我戒毒。第二，我可能在帮助别人的时候，其实对我自己也是一种强化，

　　主持人：我先咨询一下，在这八个月的时间里头，脑海中想没想过毒品？

　　赵国曾：没有。

　　主持人：那你八个多月了都没有产生过这样的念头，难道不想试试说我走向社会，看看我是不是真的能不再复吸，是不是因为你现在还不够自信，认为走向社会你还会复吸，所以你选择继续呆下去？

　　赵国曾：这个也不是，每个礼拜通过我自己的努力，我都可以回家。随着时间的长短，我可能回家的次数越来越多，其实就是说他这种让你回家，我感觉他也是说让你逐步地步入社会，随时来考验自己吧。让你一步一步，但这有个过程，而不是说一下大撒把不管了，它有过程。

　　主持人：志强，像国曾这样的，我感觉他对这种文化非常理解的，谈到你没有一种欲望说，他真的回到社会当中，出去他真的不复吸岂不是我向日葵这个社区一个重要的成果？

　　王志强：当然，而且我还不要让他就那么回归社会了，我要让他成为我们社区的工作人员，我们来聘用他，让他来去帮助那些吸毒的人。那比我去帮助要强很多，我去做，我要先想办法获得他的信任，让他知道我要做很多很多才能让他信任我，他不用，他放这儿一摆，别人看到了，他怎么戒了，而且精神面貌那么好，工作生活都那么愉快，我也想那样，就会去问他，你怎么做，进过治疗社区的这些居住者，他们吸毒虽然有很多很多都又重新复吸了，但他们的时间延长，确实延长了很多，而且他在复吸之前煎熬变得多了，挣扎变得多了很多，而且都给我们打回电话，都征求我们的意见，虽然最后还是有很多倒下去了，但是还有一部分成果在这儿做着呢，

　　主持人：失望的就是当虽然他经过很痛苦的挣扎，但是再次又吸了，那一瞬间会有很大的打击。

　　王志强：虽然我知道肯定会有这样的结果，肯定会有很多人倒下去，但是当你真的面对倒下去的那个人，脸色几乎没有人的颜色，灰暗，那种胳膊上都是针眼又回来找你的时候，你心里的那种感觉，因为你跟他在一起生活过三四个月，他跟你在一起面色红润，一起承担责任，但是最后他倒下去，那个时候的心情很难用笔墨来形容。

　　主持人：但是另外一点，但是恐怕也是我们都关心的问题，你觉得这样的社区里，每一个进来要戒毒的，他的毕业时限最佳的是多长时间？

　　崔新华：现在按国外的这些经验来看，一般的要在八个月以上，到一年半，随着我们的社区发展，我们可能有我们社区的自己的一个工厂，或者我们自己社区的一个商店，我们可以让他们去到这些我们社区自己的这些实体当中去，在这种实体当中他们可能跟社会联系得非常紧密，在这个过程中，他可能白天在这个商店里去上班，但是晚上要回到我们社区当中，我们要做尿检，这样再持续一年或者几个月，以后当他感觉到自己我能够走出去的时候，这样时候他才能从社区当中完全走出去。

　　主持人：接着我最后要关注两位当事人，国曾，我知道，参加这样的社区他不是一个免费的午餐，是要花钱的，而你自己又要决定说要继续呆下去，钱的来源是在哪儿？

　　赵国曾：基本上大部分都是家里的支持。

　　主持人：它会持续多久，还能让你不产生很强烈的这种压力感？

　　赵国曾：它就是说我们向日葵治疗社区，他这种收费方式也是递减式的，拿我现在来说吧，我现在就是不用交，免费了，已经住到免费了，就是交一些基础的生活费。

　　主持人：是不是因为学得好，属于大学里头的那个奖学金比较高了？

　　赵国曾：他是通过居住的时间，一步一步递减，一步一步到免费。

　　主持人：家人现在怎么看待你，经过这八个月？

　　赵国曾：像我父亲和我姐姐，他都是那种首先是说我可能比以前更成熟了，就是在考虑问题上，还有一方面更有责任了。我这个后背有个粉流，头一阵子给切除了，那天好像最热的那天，我在家我跟我父亲在一间房间里住，因为我父亲有心脏病，不能开电扇和空调这些东西，可是我的伤口那天又特别热，必须得不能出汗，不能着水，这个我估计大家都知道。

　　主持人：是矛盾的。

　　赵国曾：正好矛盾，可是我考虑了，我觉得我的父亲比我更重要，所以我那宿可以说没睡，躺在床上，因为太热了那天，就是什么也没用。

　　主持人：你父亲一定感受到了这一点。

　　赵国曾：可以说吧。其实可能我父亲那人吧，他比较内向吧，他可能不会说什么，但是我会通过他的表情我会感觉得到，他其实挺高兴的，就是那种。

　　主持人：好，我最后再问您一个问题，你的目标是什么？你希望通过这样的治疗，能使复吸率降低到什么样的程度？

　　崔新华：这个问题许多人都在问我们，根据现在国外的一些经验，或者他取得的 一些成果，他可能要达到40％到50％，也就是它的操守率。

　　主持人：这是天文数字，在制止复吸率方面。

　　崔新华：对。现在我们社区虽然仅仅有八个月的时间，但我们看到，经过我们社区这种治疗的人员，在操守方面或者说在对毒品的认识方面，在他们的生活质量方面都有非常大的改观，所以说我们也有信心，就是说使我们这种操守率在不远的将来也能够达到这个水平。

　　主持人：最后我想还是回到我们未来的主人这方面，今年32岁，还有很长很长的路呢，对自己的人生将来的想法告诉我。

　　赵国曾：我对我以后的人生其实挺简单的，就是说我想过一个平平淡淡的人，正常的上下班，组织一个家庭，有自己的孩子，这就是我的追求。