主持人：董倩     嘉宾：南香红　本期编导：郭传辉

　　［视窗·外景］

　　［短片解说词］

　　在塔克拉玛干大沙漠里，有一条中国最大的内陆河叫塔里木河。由于自然因素和人为的原因，这条曾经丰沛的河现如今老了，在她弥留之际，《南方周末》记者南香红沿着沙漠，寻找她曾留下的足迹。

　　［栏目·内景］

　　主持人：你好！南香红。我看到你很多报道都是关于文化、历史方面的，其中像塔里木河的报道，属于时间上比较早的。当时你报道塔里木河，为什么？

　　南香红：塔里木河报道我是在《新疆日报》做记者的时候，因为塔里木河在新疆，特别是新疆南部人民的生活关系非常紧密。因为有了那条河，所以在塔克拉玛干大沙漠里面才会有着生命的奇迹；如果没有那条河的话，塔克拉玛干沙漠就不可能有人类生存。

　　主持人：这条河的确是很重要，但是当时你在报道这条河的时候，它已经处在一个什么样的状况？引起了你的重视？

　　南香红：有一次我到塔克拉玛干去采访，车在沙漠边缘走的时候，我就看到一条非常小的像渠沟一样的河流在那儿流。我就问同行的人，我说：那是什么呀？因为在沙漠里看到一点水，你会觉得很惊奇的，会非常注意它。然后我就问他这是什么？他就告诉我这是塔里木河，当时我非常的震惊。

　　主持人：为什么会震惊？

　　南香红：因为从小在我们学习的时候，老师就告诉我，塔里木河是中国最大的一条内陆河。我原来想象它是一个水量非常丰沛的、非常浩荡的一条大河，没想到我看到是一个非常可怜的小渠沟。

　　主持人：有多细？

　　南香红：大概也就是三、五米宽。它的河两岸周围的沙山已经非常的高，马上就要淹没这条河的趋势，而且里面的水已经是非常浑浊的，非常少的一点水。他们就告诉我这是塔里木河，当时就特别特别的震惊。我就问他为什么会这样，后来我就随着这条河流，然后就走到那些人的生活当中。那个时候正好是棉花结桃的季节，因为浇不上水，那个棉桃全部就落了，当时塔里木河下游出产一种非常好吃的梨，叫库尔勒香梨，这个香梨正好是做果的时候，因为浇不上水，果子全部就落地了。大地就是一片萧条的景象，很多地方的民宅或者是田地都是因为浇不上水，然后就弃荒了。在那个地方如果一块土地要弃荒的话，就在很短的时间内，沙漠就会淹没过来，所以我们看到很多的房屋，已经被淹了一半，就是被沙子淹了一半；很多的田野里面已经堆上了沙丘，沙丘已经流到这儿来，已经把田变成了沙漠，所以当时的景象非常的触目惊心。

　　主持人：你想通过这样的报道引起人们什么样的注意？

　　南香红：我就想告诉大家，中国最大的一条内陆河现在变成了什么样子，然后让大家来关注这条河流，关注跟这条河流息息相关的人的生存的状态。当时只是这样的一个想法，后来报道进一步的深入，我就有一个想法 ，就是走完这条河流，看看这条河流给沿岸的人民带来了什么？它的重要性到底有多大？然后它现在的状况是怎么样的？在做完塔里木河的报道以后，我们又组成了一个摄制组，从源头开始一直走完了这条河流，所以就完整的做了这样的一个报道。

　　主持人：就这次报道给你留下的印象或者对你的影响是什么？在这以前你做过相关的报道吗？

　　南香红：以前我做过一些关于环境方面的报道，但是没有这个这么深入。我觉得塔里木河报道，对我的一生都是有非常大的影响。为什么这么说？因为在这以前，我虽然出生在新疆，但是对新疆并不是很了解，尤其是对新疆的历史文化、人文都是知道一点皮毛，不是很深入。然后通过这次报道，我就走遍了，可以说走遍了新疆的南疆的大地，我基本上是绕着塔克拉玛干大沙漠转了三圈，然后沿着塔里木河，从塔里木河的下游走到上游，从上游又返回到下游，基本上走了几千公里吧，还去了楼兰。因为缺水而消失的这样的一个古城，了解了这个地方的人和水的关系，自然和人的关系，人和自然的这种关系，了解了这个地方的历史文化，所以对我以后的报道方向和关注的领域，都是有非常大的影响。

　　主持人：这次报道规模看来是挺大的，你有没有搞清楚，到底是什么原因，让塔里木河由原来的那种流量是很丰沛的那条河流变成了你看到的只有三、五米宽的河流？

　　南香红：这个有自然的原因。现在气候变得越来越干燥，它自然的来水量就少了，最主要的原因是人为的原因，因为河流的上游开发过度，造成下游的水越来越少。而且塔里木河一直都是有这样的一个说法：叫做 “没有河岸的河、没有堤岸的河”，所以它就是沙漠里一个脱僵的野马，它本身在沙漠里很容易溃散，到处流啊。人的一点点不正当的干预，就会造成这样的结果。比如说我们在一个叫乌斯曼河口的一个地方，后来从塔里木河分出来一条河，非常大的一条河叫“乌斯曼河”，这个河就是一个叫乌斯曼放羊的老头，他想浇灌他的那片草场，他就用锄头挖了几下，然后在那河岸上后来就越冲越大，越冲越大，就变成一条大河，这条大河甚至把周围的沙漠都淹成了汪洋大海。有的很多村庄的人，因为这个河水的泛滥，到了洪水的季节就困在里头出不来，很多的水在河流的上游和中游浪费了，然后在下游造成四百公里的断流，而且长期的断流已经有二十年了。二十年以后就造成那地方一片的萧条，大片大片的胡杨林死亡。有一次在团场的几百万人口在这生活，他们都面临着迁徙的可能。

　　［视窗·外景］

　　［短片解说词］

　　2003年6月1日，数千城镇将被大水淹没，数百万人将被迁移，祖辈生活在这里的人们，蓦然回首，他们眷恋多年的三峡即将消失，当人们在告别的时候，才发现对三峡了解得太少，《南方周末》记者南香红奔赴三峡，用心记录，记录即将消失的三峡。

　　［栏目·内景］

　　主持人：这是你关注塔里木河的一些情况。我们知道去年有很大的一件事情，就是三峡截流，很多记者都在报道这件事情。你是从哪个角度去关注这个三峡？

　　南香红：我觉得用这样一个词来说比较合适，我们是一个文化的“悼亡”，“悼亡就是悼念的悼，消亡的亡”，我们是这样感觉的。当时报社有一个策划，就是想做一次三峡的报道。因为面临着马上就要蓄水，就是很多城市就要不在了，很多城市就要死亡了。这时候我们就想去看一看，这些城市死亡时候的样子，所以派出我作为先头的记者，先跟专家聊一聊，再到当地摸一摸情况，看看这组报道是一个什么样的走向。我去了以后在成都跟很多专家接触，然后又跟很多老百姓接触，就看了很多城市。我觉得我们应该在三峡水上来以后，改变了这个地方的地质面貌，改变了这个里面的人文、历史的情况下，我们应该记录下这一刻，所以我们就设想做了这样的一组报道。

　　主持人：这组报道因为当时我们看了很多都是从经济、政治意义上去报道。，你从这方面报道。你在报道的过程中，你想得最多的是什么？

　　南香红：我在三峡的时候，我感到非常强烈的是：比如说我在丰都坐在广场里面喝茶的时候，我就在想几天之后或者几个月之后，这个地方就是一片汪洋了。

　　主持人：那么这种感觉用文字表述出来之后，你流露的是一种什么样的情感？

　　南香红：是一种怀念吧，或者是一种非常伤感的一种情绪。怎么说呢？因为你并没有在丰都，或者说在三峡附近（的经历），并没有在这一带成长的经历，或者说只是从一种文化上的承袭而已。

　　主持人：你为什么会有这种伤感的情绪？

　　南香红：我觉得这个跟塔里木河是有一定的关系的，每当我看到一条非常大的河流的时候，我就会产生非常激动的一种（情怀）。

　　主持人：为什么会这样？

　　南香红：可能是跟那个地方很缺水。因为我从小在新疆就没有见过大的河流，好像没有见过大的事物一样那种感觉，对水的一种渴望。比如说我到黄河以后，像这张照片我就在黄河边上照的，我就感觉黄河真大呀，这里是黄河最平静、最宽阔的一块。每当我看到这样丰沛的大水的时候，我就好像看到一种自然的伟力，就说看到自然的一种力量，这种力量是我们人不可以企及的。在这时候，我们的人在自然力量面前，都显得非常的渺小，这时候你就会由衷的发出一种赞叹，对自然发出一种赞叹。然后会对自然 ，就是低下你的头颅是这样的一种感觉，所以当我看到长江的时候，我觉得我终于看到长江了。因为我们从小就开始学啊，那么多的诗词来赞美长江，背诵了那么多的诗词、歌赋、散文，但是我没有见过长江。当我见到它的时候，就像一个老朋友见面似的，或者就是见到了一个伟大的事物，有一种崇拜。就是想把自己容纳到它的当中的那种感觉，比如说我在涪陵的时候，正好我们住的宾馆，那天晚上在涪陵十八层高的地方，而那天晚上正好是雷暴，特别大的雷电，而那种感觉你就好像在大自然当中，被雷电不停地打击的那种感觉。我房间的床头灯，雷一响它就亮了，然后雷一停它就灭了。我又睡不着，又不敢起来。你就感到一种伟大的力量，这种力量已经抓住了你，你就没办法逃脱的那种感觉。

　　主持人：那这种伤感的情绪是有何而来？

　　南香红：但是你想一想，现在长江要变了，因为三峡是长江最美的一段。是从地理上来说，从文化上来说，从人文上来说，长江最美的一段。我在我的文章里面就写到，三峡这时候就像一个巨人，它一手牵的是蜀文化，一手牵的是楚文化，它中间的媒介是巴文化，就说长江三峡把整个的长江文明联系在一起。如果没有三峡的话，就没有长江的文化，所以我觉得三峡的改变对中国人来说，对中国人的情感来说，都是一种巨大的改变或者一种巨大的创伤。像中国从古到今这些伟大的诗人，路过三峡的时候，三峡都会激发起他们很大的诗情。所有的诗人到三峡，都会留下他们伟大的诗作，是诗人本身有这种豪情,但是更多的我觉得是自然感染了他们，自然激发了他们，三峡给了他们诗的灵感，这时候他们把他们的诗作留在这里。比如说像“无边落木萧萧下 不尽长江滚滚来”，你只有在三峡的时候你才能感觉到这些诗。但是这些东西都要没了，三峡就要……高峡出平湖，你就再也看不到自然的这种雄壮，自然的这种绮丽再也没有了。所以本身就对人一种非常大的情绪上的感染，特别是那个地方生活的人，那些老城，那些石板路的街巷。据说是宋代的街市，还有像非常古老的城墙，这些东西据说是元代就开始有的城墙，这些东西都要淹没在一片水的当中了。这时候就让人实在是,有一种情绪无法排遣开，所以那组文章很多人就说，它洋溢着一种“滥情”，但是我觉得确实是那样一种情感.。这组报道出来以后，正是三峡蓄水的时候。就是在它之前，我们报道出的时候三峡就开始蓄水，我觉得全国都是为这样一个人类伟大的工程，而感到骄傲和自豪的时候，我们发出这样一种声音，但是我觉得这种声音也是非常必要的。就是说我们人类虽然伟大，建了三峡非常大的工程大坝，它也是集我们人类的智慧才建起来的一个大坝，但是同时自然也是我们永远无法征服的，用征服自然这个词是非常不合适的，自然也是这样伟大的事物。在这两项伟大相撞的时候，最后就是牺牲了自然。在这时候我们也应该记住，曾经有过这样的三峡，曾经有过这样的诗城奉节，曾经有过这么多的不知名的，就是他们留下姓名的人。在这生活的祖祖辈辈的，他们的祖坟就在这里，当他们迁走的时候，都要去看看自己的祖坟。他们再回到这里的时候，他们永远再找不到他们祖先曾经埋葬过的地方。我觉得这种情怀，这种感情，应该是人类的一种普遍的情感，大家都会为这个事情来伤感，为这个事情所打动。人类能够建这样一个大坝，而感到骄傲和自豪的时候，我们也应该会留下这样的一段情感 一段记忆。

　　［视窗·外景］

　　［短片解说词］

　　随着现代城市建设的飞速发展，一些历史文化古迹也遭遇不同程度的改变和破坏。当现代文明与历史文明发生碰撞时，我们该如何面对，我们该以一种什么样的态度去对待它呢？

　　［栏目·内景］

　　主持人：我们从塔里木河到三峡，到平遥再到北京南池子，从你的文字里面和现实中，我们看到了很多大大的“拆”、“迁”，然后就是大大的改变。作为记者、作为旁观者你看到这么多，好像是似乎不可更改的这么一种改变，你心里会怎么想？

　　南香红：我心里最大感慨的就是对人的命运的改变。不管从三峡也好到南池子也好，到北京其它四合院拆迁来说，其实最更本的是对人的命运的改变。对居住在这儿的人，他们从此以后不再有过去的生活，他们从此就过着一种他们不可预测的将来不知道是什么样的一种生活。这个东西对我触动最大的，我觉得人一生来说，每个个体的人来说对于整体的人来说，是很小的、很微不足道的；但是对于一个人来说，他的生命是几十年或者上百年，这东西对他个人来说是独一的，是不可再造或者重复的，所以对他改变来说，就像天塌地裂一样，对他们家庭的改变、对生活的改变、对他个人的改变。我觉得作为记者来说，面对这些东西的时候不可能不动容，不可能你毫无感情，在这种时候我往往就是更多地关注这些人的命运，更多地想把他们改变告诉大家。但问题是我们现在处在一个高速发展的这样一个大时代背景下，改变似乎是一种潮流，一种不可更改的潮流，似乎一切都在变；但是从人的个体的角度来说，都希望是稳定的，一生都是安安稳稳的，不发生变化是最好的。那怎么协调个人的心理和整个大时代的一种趋势？我觉得变是应该的，但是看怎么变？就说有一些改变是不应该发生的，比如说我们的生活变得更好，那大家都是喜欢的，老百姓也是拥护的，个体也会是愿意参加这种改变的；但你就看怎么变？比如说像南池子这种变，在北京来说，北京作为这样一个国际都市，它以什么面目可以立足于世界都市之林？凭它的高楼大厦吗？凭它大的立交桥吗？凭它宽阔的马路吗？不是的！北京是靠历史文化，它靠的是历史、靠的是文化，靠的是祖先保留下来的一种东西，北京靠的是四合院，靠的是这些留下来的历史文化古迹，我们才可以在历史上，在世界的都市里头说这是北京，这不是纽约，不是法国的巴黎，这是咱们中国的北京。所以如果把这种东西变的话，我们觉得就是一种不好的改变，这种改变对人的命运的改变也好，它也不是一个正向的改变，应该来说它是对历史的一种破坏，对文化的一种割裂，这种改变不管是我们现代文明发展到什么程度，这个东西应该是长久的保留下来的不应该向这方面改变的。但是你只是一名记者，你的最大的能力就是使你的文章可能被更多的人看到而已，你还有其它的什么办法能够影响到……除了你的文章之外，记者这个角色永远是生活的一个旁观者，是一个观察者，你只能把你看到的、把你想到的告诉大家，然后你的作用只是一个新闻事件和读者之间的一个桥梁的作用，你作为记者来说，你尽责的话，你只能把这个桥架好，把它架的坚固结实，让人通过这个桥，能够看到想让大家了解的东西，想让大家了解的信息；如果你要做得更好一点的，你把这个桥修的漂亮一点，然后让大家看到更好的一些风景，在看的时候有一种愉悦感，我觉得记者只能做到这样，只能通过你的文章来影响这件事情，至于这件事情能影响到什么程度，那都是文章之外的事了。

　　［视窗·外景］

　　［短片解说词］

　　从塔里木河到平遥古城搬迁，再到南池子之劫等，《南方周末》记者南香红从独特的角度去记录，记录它们曾有的辉煌，记录那里一代代默默耕耘的人们。

　　［栏目·内景］

　　主持人：我特别感兴趣的就是你第一次见到长江的时候，因为长江真的是从历史流过来的，那么人在自然面前，人在历史面前，真的就是一个个匆匆的过客。但是作为一名记者，你希望你做的这份工作，能够起到什么样的一种影响和作用？

　　南香红：记者从某种角度来说，他的东西都是束死的，新闻的东西都是这样的。当时人们看了它，但是过后很快就会忘了，因为它不像文学作品，所以这就是做记者最大的悲哀吧！我们时时刻刻都在跟死亡在抗争，跟这种消失、这种遗忘来抗争，所以我总是想我的东西，能够留得长久一点、再长久一点。比如说今年发生的事，我把它写下来了，那么希望以后一年以后或者几个月之后，人们看到它的时候，哎呀！还有一种感动或者还有一种触动，我希望是这样的。所以我希望我的工作能够在将来让后来的人能够看到说，有一个记者叫南香红，曾经写过这样的东西；或者说我的儿子将来大了，看我的东西说，我妈妈曾经写过这样的东西，还是挺好的。

　　主持人：说真的我们不再希望看到更多的拆迁，但是我们希望看到你更多的作品，非常感谢！

　　南香红：好，谢谢！