简要：今年是中国大型原创芭蕾舞剧《红色娘子军》上演40周年，7月1日中央芭蕾舞团将在北京保利剧院再次演出这部舞剧。作为曾经深深的影响过一代人的红色经典，芭蕾舞剧《红色娘子军》对于如今40岁以上的人来说，其意义已经远远超出了一部舞剧的含义。

　　十年“样板戏”的经历，五代演员不断的创新，芭蕾舞剧《红色娘子军》从红极一时到备受冷落再到今天的火爆回温，中央芭蕾舞团前任团长，当年创作组组长李成祥道出了其中许多不为人知的故事。

　　题目：又见《红色娘子军》

　　编导：庄庆飏 主持人：荆慕瑶

　　嘉宾：1、 李成祥 芭蕾舞剧《红色娘子军》创作组组长

　　中央芭蕾舞团前任团长

　　2、 王才军 本次《红色娘子军》总排练

　　孟宁宁 第五代吴琼花的扮演者

　　播出日期：2004年7月1日23：30分cctv-12首播

　　导语：

　　欢迎收看我们的节目。这里是北京的保利剧院，芭蕾舞剧《红色娘子军》会在这里再次上演，红色娘子军的故事，曾经感动和激励了一代又一代中国人，而芭蕾舞剧《红色娘子军》对于四十岁以上的人来说，更有特殊的含义。

　　它曾经使一代人疯狂地痴迷和效仿。和以往的很多次演出一样，这次几百块钱的门票，又一下子一售而空，到底这部戏有多大的魅力，能够四十年来一直常演不衰呢？

　　我们今天要专访的就是四十年前，芭蕾舞剧《红色娘子军》的主创者，中央芭蕾舞团前任团长李成祥，他同时也是剧中第一代南霸天的扮演者，他今年已经73岁了。他在自己的家里接受了我们的采访。

　　采访：

　　主持人：四十年前，当中国开始创作自己的芭蕾舞剧的时候，当时是您提出要把电影《红色娘子军》改编成芭蕾舞剧，而且您也是直接参与了这个舞剧的创作，您是创作组的组长，当时，为什么要提出，要把这个电影改编成舞剧？　　

　　李：这个可能要再多说几句话了。就是那时候，63年，周恩来总理看我们演出《巴黎圣母院》，那时候他提出来的，他说这么多年了，你们学芭蕾十年了差不多，你们都演的外国的芭蕾舞剧，能不能你们自己创作一部芭蕾舞剧，所以最早是他提出来这个要求。这个《红色娘子军》比较适合，为什么提出它呢，我为什么提出搞这个。有几种考虑，第一个就是说，《红色娘子军》它是以女性舞蹈为主。　　

　　主持人：这符合芭蕾的规律？　　

　　李：因为芭蕾舞呢，你首先要女性舞蹈要能站得住，所以我觉得这是第一。第二就是它的几个人物塑造非常鲜明。比如琼花，洪长青，南霸天，老四这样正反面人物，戏剧性非常强，这几个形象，我觉得将来在芭蕾舞剧当中出现会很吸引人的。第三个就是说，它的海南岛的特色，它地方特色特别浓。

　　主持人：这样会比较好看？

　　李：有黎族舞蹈，也有当地的民间的舞蹈，也有特别自然的风光，椰子树，万泉河，五指山很多这样的一些景色，所以当时我经过仔细地考虑，我就提出这个。　　

　　主持人：1964年红色娘子军首演，之后广州有一位工人说，以前看《天鹅湖》看不懂，现在看了《红色娘子军》之后，我看明白了，知道演员们跳的是什么了，那么大家能够看懂这部剧是不是它能够红极一时，而且四十年常演不衰的根本原因？　　

　　李：可能对于中国观众来讲，这是一个很重要的原因。因为芭蕾终是西方的艺术，对于普通的，特别是当时来讲，讲工农兵群众，他们在接受上头有一定的障碍，他们有时候经常反映，看不太懂，特别我们在广州，开了一次工人座谈会，他们发言非常踊跃，他们觉得过去看《天鹅湖》也不明白什么意思，现在看《红色娘子军》都是自己身旁发生的事情，都完全可以理解。所以他们觉得，看起来比较亲切。　　

　　主持人：一个芭蕾舞剧，能让中国的老百姓看得懂，是不是一个非常重要的因素。　　

　　李：这应该说是一个，现在我个人的观点，现在有很多现代派的艺术，比如说最近很多西方的现代的舞蹈，各种各样流派，当然总的来讲，我觉得艺术应该是多元化的，各种各样的东西，但是你要根本你在剧场里，特别像一个大型的作品，演一个半钟头，两个钟头，观众看了半天不懂，不明白什么意思，我觉得这是一个失败。但是有些现代派的艺术家，他们也公开讲，他说我不用让你看懂，我就让你感觉，你感觉什么样就什么样，可是我觉得，作为艺术来讲，要争得更多的群众，能有更大的观众面的话，我觉得看得懂还是很重要的。　　

　　主持人：1950年的时候，为了声援抗美援朝战争，当时是由中芭的首任团长就是戴爱莲女士领衔主演了一个大型芭蕾舞剧《和平鸽》，但是当时中国观众的反映就是“大腿满台跑，工农兵受不了”，而仅仅十四年后，我们排演的《红色娘子军》就是从诞生的第一天起，就被全国的工农兵观众顺利地接受，而且是在一段时间形成了一个全民学芭蕾舞的一个热潮，这个差别这么大，原因是什么？　　

　　李：50年我也参加《和平鸽》的演出了，《和平鸽》老实讲，现在看来，其实在舞台形象上没有特别好像接受不了，当时的服装来讲，并没有感觉露多少大腿，那裙子都过膝盖的裙子，就是《和平鸽》的形象，可是你可以想一下，你可以想象，要50年要演《天鹅湖》那肯定不可能的。那可能审查时候就枪毙了。那就穿着那么一个三角裤，一个小裙子上台，那简直是大逆不道，你可以想象，根本不可能。那么从58年以后，《天鹅湖》都能接受，那么64年我们是一个革命的一个题材，而且这些娘子军战士，都是来自海南岛的，有时候战士因为天气很热，穿着短裤，军裤的，这种形象，完全可以接受的。所以这么长的一个时间，这一套外来的形式，通过和中国的民族艺术相融合，它已经成为中国的喜闻乐见的一种形式了。所以观众也完全能够接受，特别是像娘子军这样，反映一个中国故事的一个芭蕾舞剧，他就更喜欢了。我觉得这个舞剧，我们在开始创作的时候，也没想到它能演四十年。　　

　　主持人：你们当时都没有？　　

　　李：没有想到，没有想到，当时也就想到，只要观众能接受，那就是不错了。谁知道我觉得它为什么那么多年，我觉得首先是它在艺术上能站得住，我觉得它不管是音乐、舞蹈、舞台美术、演员的表演都是精益求精的。所以我觉得它在舞台上，观众进了剧场以后，可以得到多方面的一种美感享受。　　

　　主持人：有人曾经说，我指的是四十岁以上的人，他们说《红色娘子军》记录了他们的青春，他们一遍一遍地看这个剧，并不一定就是光欣赏芭蕾，他们更多看的是吴琼花的某一个动作，或者某一段群舞当中，舞蹈演员们那些具体的动作，或者动作的难度，因为他们当年可能就亲身体验或者模仿过这段舞蹈。可以说《红色娘子军》成了开启他们记忆的一把钥匙。

　　李：这也是为什么四十年之后，它还能够活跃在舞台上的其中的一个因素。我也注意过，我们在观众里边，有一部分是比较年纪大的，就是你所说，四十岁以上的，因为他们在那个时代，我们就是革命的，也可以说我们的激情燃烧的岁月，那个年代他们对《红色娘子军》留下了很深的记忆，我记得那时候我们曾经在七十年代初，在全国有这么一阵热潮，就是所谓普及样板戏。就是说，全国都在学，比如说我们到青岛去了，青岛一个中学请我去看，他们这个中学愣把整个《红色娘子军》从头到尾都演下来了。所以现在来讲，有好多，为什么一些中老年人，他们愿意到剧场，还愿意看《红色娘子军》，他们就愿意再回忆一下那个时代，所以他们看的时候，他们在底下还跟着唱。　　

　　主持人：您是这个剧的主要创作者，同时也是第一代南霸天的扮演者，主要的演员，现在这个剧已经到了第五代演员了，但是我听说您对第五代演员，对他们的表现也不是很满意？　　

　　李：要总的来讲，我还是满意的。因为他们的确现在我到剧场看他们演出，他们还是很对于这样一个节目，他们还是有很大的热情的。要说不满意的呢，就是他们军人气质差一些，因为它终究是一个军队的一个节目，我们当初演这个节目的时候，因为部队首长来审查的时候，他觉得这方面差，我们就全体演员甚至包括乐队都到大同去下连当兵去，不止立正稍息，射击、投弹、刺杀、夜行军，完全是跟战士一样的那样训练。现在，虽然动作没有变，但是因为演员没有这方面的下连当兵的，我听说最近现在的团长赵志恒他跟我讲，他还是准备克服这方面不足，准备安排演员，找一个时间去部队去锻炼去。　　

　　主持人：您是这个剧的最主要创作者，提起这个剧四十年来的这些辉煌您也非常的骄傲，我能看得出来，能不能这样说，《红色娘子军》对于中国人来说，已经远远超出了一部芭蕾舞剧，一部剧的意义？　　

　　李：对，中国的芭蕾舞，我觉得我除了国内的反映我想举一下，就是去年10月，我们团到法国去参加中法文化年，那么就在里昂的开幕典礼的时候，就演出了《红色娘子军》全剧，很多巴黎的，其实后来要到巴黎演出，但巴黎的很多的舞蹈的权威评论家都先睹为快吧，就赶到里昂去看。后来他们写文章说，说《红色娘子军》它的价值和内涵，已经超出了这个时代和意识形态的局限了。它应该说，可以说是已经是人类文化遗产的一部分了。所以说，法国它是芭蕾舞的故乡，是发源地，那些个权威的评论家都这么高的评价，所以我觉得，可以这样子，为什么我们《红色娘子军》在世界上，在走向世界上的演出能获得那么大的成果。　　

　　主持人：您是《红色娘子军》最主要的创作者，而且四十年来，它的每一次演出改动基本上不大，尤其是现在的演出，和四十年前，可以说没有大的区别，但是现在，一个趋势就是改编红色经典的这种趋势越来越猛烈，会不会有一天，有人对您说，李老师，您的《红色娘子军》已经过时了，我们要编一个新的，重新来过，您会同意吗？　　

　　李：我觉得这个从长远来讲，我觉得完全应该的。

　　主持人：您希望它哪儿改呢？　　

　　李：我觉得一个就是说，因为一个剧目，你像我举一个例子，像《天鹅湖》，它在1870年演了以后，现在在世界上有上百个不同的版本，所以我觉得《红色娘子军》可能会将来也有不同的编导，或者是不同的作曲家来给它改动，但是这个改动，我觉得在目前流行的这种改编红色经典的，我觉得我有不同的看法。这个改编用现在我看的一些红色经典，不是舞剧了，就是电影改动。我看了有一些剧，我就感觉不成功。因为他们有一种观念，他们的观念就是说，我简单说，就把人的好人写坏一点，把这坏人再写好一点，好像这就是更接近人性了。就好像是真实的舞剧了，不是这样。因为英雄人物任何时代都有，我们不一定把英雄非要写做他不英雄的一面，才是真实的。你说我们艺术家，你有这么多的丰富的生活，深入的题材，你自己创作一个嘛，你不一定，或者你完全自己创作，何必非得把梁信的电影，或者我们这个芭蕾舞剧的，你非把它改成另外一个样子，我觉得不必要。　　

　　主持人：到今年，芭蕾舞剧《红色娘子军》，已经整整演出了四十年，演员也已经换到了第五代，那么这些年轻的演员，能够真正地理解剧中的人物情感吗？下面我们要采访的就是这一次红色娘子军的总排练王才军，还有第五代吴琼花的扮演者孟宁宁。　　

　　主持人：在您指导演员进行排练的时候，让她们像第一代的，或者像第二代的那些演员是不是最大的目的？　　

　　王：不是，舞蹈的本体，舞蹈的本意，不是说是握拳头，或者是一个什么就能表现舞蹈。舞蹈本身它就是用身体的语言去表达人的情感，那么恰巧我觉得我们现在实际上是在弥补当年就在这个特定时代下，一种缺憾的东西，这也是当年李成祥老师给我们排练，希望我们不能按照电影样板戏那样的模式去演洪长青，演琼花。而是要更多地投进情感。　　

　　主持人：宁宁，我相信下面的问题，可能很多人都问过你，但是我们还是很想知道，你是第五代琼花，你没有经历过革命的战争年代，你没有像第一代琼花的扮演者白淑湘老师那样到海南去体验一年的生活，你更没有军队生活的这种体验的经历，那你怎么样去感受琼花这个角色？　　

　　孟：首先就是，我们这个职业就是演员嘛，演员塑造角色，要塑造角色，哪怕是她离我年代很遥远，然后其次就是从我进团来，我是98年开始演的琼花，但我是96年进的团，进团以后就开始接触《红色娘子军》，从一个小角色，哪怕刚开始一个普通战士，走到今天这一步，对这个舞剧就是非常了解，每一个角色基本上都会跳。　　

　　主持人：你曾经说，我不会简单地模仿，我要塑造一个全新的琼花，这个全新的琼花是什么样的？　　

　　孟：就是每个人都不可能是一样的，都有自己的理解。可能我在比如说音乐节奏方面，人物性格方面，抓得可能自己觉得应该多注重一点，多处理一点这种方面可能是这样子的。　　

　　主持人：你是第五代的琼花，现在《红色娘子军》的观众，有年龄大的观众，四十岁以上的，大部分以他们为主，也有一些年轻的观众，相比之下，你觉得你更愿意让哪些观众来喜欢，或者更能讨哪些观众的喜欢？　　

　　孟：我希望所有人都喜欢，我没有分，但是我两个层次的观众我都有过接触。有一次我们是去内蒙古演出，然后那个观众让我记忆太深刻了，他是个有点像，岁数可能跟我爸爸差不多大的一个叔叔吧，可能这么说，他当时在一直等着我，因为我卸妆比较慢嘛，我最后一个出来。然后他就看，他说你是孟宁宁吗，我说对，他说我想跟你说一句话，说完我就走了。他说我一直在等你。他说我没想到，你们现在演员塑造琼花这个角色，还能跳得这么好，真让我感动。他说完这话吧，其实说实话，那天演出很累，但是我听完以后，我觉得，我整个人就特别高兴，我觉得比我，比干什么都，好像比给我更多的鲜花或者什么样都高兴，他那么一句话，让我觉得这一场演出这么累，值得。这个印象让我印象挺深的。两个观众，两个层次的观众我觉得他们都有自己不同的感受，不同的喜欢，我没有说，我希望大家当然都喜欢，然后都能一直好像今后这舞剧，还一直会受到不同层次观众的喜欢。