主持人：侯丰
编导：李国倩
嘉宾：
社会科学院研究员知识产权中心研究员——唐广良
空政文工团歌唱演员，川剧界以外惟一掌握“变脸”绝技的“外人”——陈小涛
本期话题：泄密
主持人：海内求知己，东西共此时，这里是《东西沟通三人谈》，大家可能注意到了，刚才看到的这组画面就是川剧绝活，变脸，但最近发生一件事，对变脸来说不知道是好事还是坏事。日前湖南省长沙市一个67岁的川剧爱好者叫曾金贵，他把多年精心研究的变脸的技术，转告给了当地一个商业演出团体，由此引出了一场轩然大波，很多人把他的这样一个举动称为泄密，今天的话题由此展开。介绍一下两位嘉宾，这位是社科院的，唐广良教授，唐教授欢迎你，这位是空政文工团的陈小涛，欢迎您。首先我对泄密二字感兴趣，唐先生你觉得这是泄密吗？ 唐广良：我觉得这个不能简单的说是不是泄密，泄密他首先他掌握秘密，现在他这个变脸是不是纯正的变脸，他还有不同的意见，如果说他掌握的不是这个变脸的技术，他泄出去的不是这个秘密状况的变脸，所以不能简单的说泄密，泄密他掌握秘密，不应当告诉别人，告诉别人了叫泄密。
陈小涛：这个事我听说一些，但是我知道这个变脸来的挺不容易的，最起码是几代人共同的智慧，这种积累，包括探索创新那么一种结果，结晶，可以说很多的变脸的是含辛茹苦，一代一代传承下来，
唐广良：如果他只是一种表现形式，但是可以有多种方法来实实现，这个不能称为泄密，他可能是一种创新，他所用的技术，所用的材料，所用的手法可能跟传统的不一样，所以就不能简单的说是泄密，一般我们说泄密是秘密固定是那么一个东西，可能是掌握秘密的人告诉你的，给可能是你偷来的，然后你把他公布出去，这叫泄密，如果跟我们正统的那个完全不一样，自己琢磨出来的，叫创新。 陈小涛：但是我觉得作为艺术家，你可能发现变脸其中里面一些绝密的东西，诀窍的东西，但是你不应该堂而皇之去铺张去，而且我觉得这应该是要统一到一个规范上了，实际上我现在学到变脸，我在歌唱中变脸，戏剧和文化的结合，我知道变脸，我马上可以教徒弟了，那不行。 主持人：其实说到这，我相信很多人对曾金贵这个人感兴趣，67岁的川剧爱好者，我们现在，我想请二位听一下，我们记者稍早前对曾金贵的一个电话采访，听一下？
电话采访:
曾金贵: 我都不同意那种说什么破译，我现在也不知道川剧那个变脸到底是怎么变，我不知道，反正我搞我的，我就是按我的想法这么搞，反正也变了八、九个。我是戴个胡子，他们是光着下巴没有胡须的，我有胡须，而且戴着盔头，穿着厚底，拿扇子，开始是扇子然后变成剑，反正变脸也是魔术，还夹杂一些其它的魔术，融到一块儿了。 我既没有花钱去学，也不想通过变脸去赚钱，我都是纯属好玩而已。 主持人：二位刚才就是我们记者对曾金贵的访问，听来的感觉如何？
陈小涛：对曾金贵我还是很熟，但是我觉得这个变脸，真正的变脸好的话，他产生戏剧文化中，袭戏剧的冲突中，你探索一些新的形式可以，如果你在下面发现这个，好像我知道这个变脸怎么回事，马上我去琢磨，然后我传播，这个不可取的，
唐广良：理由在哪呢？
陈小涛：因为他可能首先他不了解变脸，一知半解，他不知道变脸是很多人这是一智慧的结晶，几代几代人。
唐广良：他能研究处理，说明他的智慧比别人要高。 主持人：说不定他是另外一种创新？ 唐广良：如果说他现在发现的这个，我不叫他研究，就是说他发现的，和我们所谓的正统的变脸完全的一样，那就说明他在段时间内，把这些东西全掌握了，这就是他的智慧。
唐广良：如果他很正宗的正统完全的不一样，他完全是新的手法实现这种表现的形式，他完全是创新。
陈小涛：但是我觉得有一点，他不光是发现了，而且就是说这个基础之上，你跟四川这些业内的人士，变脸的这些人，大家共同切磋技艺，为了让这个变脸在方方面面走一个大的台阶，而不是我感觉，我破译了他，我教别人，谁找我，我都去变。
背景：
变脸，它最先用于神怪角色，明代已有。而从上世纪30年代，它成为了川剧表演艺术的特殊技巧之一，即用不同的脸谱来表现剧中人物情绪的突然变化，或惊恐，或绝望，或愤怒等，艺术效果强烈，属于中国戏曲的情绪化妆，是揭示剧中人物内心思想感情的一种浪漫主义手法。变脸也成为了川剧界引以为傲的一项绝技，历代以来，变脸几乎成为了不传之密，外人始终难以窥见它的一麟半爪。
唐广良：你是觉得这个变脸只能在川剧里面，别的戏剧地别的文艺形式里面不能存在吗？ 陈小涛：可以出，也可以存在的，
唐广良：他可能没有机会跟川剧人士交流，他在湖南，在当地，可能跟当地的
主持人：川剧爱好者交流，
唐广良：也可能是其他的戏剧其他的表演爱好者交流了，他可能觉得既然这个是一个娱乐的形式，而且大家都很喜欢，我们把他嫁接到别的表演当中去，也很好。
主持人：我想知道，有没有内部的行规，比如说传统的变脸是怎么样传下来的？是师徒还是家族？
陈小涛：有的人讲，在浩瀚的戏剧舞台上，有很多绝密的东西已经失去了很多的意义，已经没有人知道了，但是我知道变脸我听老的艺术家们讲过，他传男不传女，传内不传外，所有变脸的演员得是信守行规，他是一种职业道德。
主持人：是剧团内，还使一个整个的比如是师承关系之内？
唐广良：剧团内， 陈小涛：整个川剧都可以，基本上师承的上，他就是变脸的演员在川剧团他演这个变脸的只有，演这个节目，他要专门提供一个房间，他是非常保密的，你要知道变脸怎么回事，那太简单了。
唐广良：师徒关系，比如说你不是学川剧的，现在教你了，这也不算传外了，你变成他的徒弟了。 主持人：所以说这个问题马上问陈先生，按照传统的行规，您也是泄密的受益者？
陈小涛：第一我是四川人，我有强烈的巴蜀情节，故乡的情节，四川的情节。第二就是说，我学过形体，面部表演，第二就是说，我在春节晚上上唱过《变脸》这首歌，这通过实践的证明，到国外到美国，26天，15个城市，确实是比较轰动。 主持人：变脸你现场个我们唱两句，让我们看看什么感觉？
唐广良：我有一个问题，我们不外传，到底是怕他拿去多赚钱，还是我们想用他多赚钱，还是有其他的想法？
陈小涛：他这个我觉得可以传，变脸这个可以传，我跟很多的老师在一起聊，艺德好，人品好，表演的技术好，具备这样的条件，而且不是说，我刚刚学到一点东西，半生不熟的，马上到歌厅挣钱去了，20块钱，50块钱去演，我觉得那个技术是廉价的，而且变脸不是一个好玩的东西，我觉得变脸是一个绝技，是一门技术。真的。
主持人：当时曾金贵也介绍说，全国各地采访很多，但是最主要的，反映强烈的还是四川当地的媒体。可能这也是对自己传统的优秀剧目的重要的绝活他们的一种保护？您觉得是一种保护意识决定他们反映这么强烈吗？
陈小涛：是一种保护意识。
唐广良：四川反映很激烈，这个很正常的，但是这里面很多人的心态是不一样的，那么现在实际上很多人我们由这个事情谈开一点，很多人意识到我们中国的传统文化，传统技术，传统知识，该保护了，但是这个保护到底为什么，怎么保护？可能大家的认识不一样了，我认为这个保护首先让他存在下去，并且进一步发扬光大，但是我们知识产权领域讲的保护不是这个意思，只是是产权领域讲的保护只允许你不让别人用，把他圈起来，你不给钱不让进，但是我们讲的传统文化的保护，首先要达到的目的不是这个目的，是让他存在下去，并且进一步的发扬光大。所以我们保护的第一个目的，就是要让那些传统的，目前还能发掘出来的，还存在的东西进一步的发扬光大，作为我们的文化形式，如果全世界人都会，而且大家欣赏我们的东西，这恰恰是我们一个目标.
主持人：其实陈先生也在完成这样的任务？比如说变脸这个更多的欣赏者是呢？川剧的爱好者，一些根本看不懂其中门道的人，可能叫旁观者，但是你可以通过你了民歌的欣赏者，你恰恰会变脸了，你的受众群扩大了一倍以上。
唐广良：实际我们的传统文化中还有好多已经很少有人能够掌握了，有的可能也只是七老八十的老先生掌握一点零零散散的东西，这些东西我们恰恰还是更多的给予关注的东西，这些怎么关注，我们现在知识产权里研究的，类似只是是产权的机制，我去学他，不仅仅传播一种文化，不仅仅是做一种艺术表演，还要有一定的利益，我想变脸这个泄密这个事情说到观众，也暗含利益分配的问题。 我们老一辈艺术家一代一代传下来，看我们三流的，甚至流外的，一些小的艺人拿去赚钱了，我们真正把他传承下来，发扬光大的人没有获得什么好处，尽管大家没有获得资金的目的，我不是说给我多少钱，但是毕竟不公平，是不是？我想这里面必然有一种心态在里面.
陈小涛：实际上我现在的感觉，我们变脸的技术有危机感，现在社会上大家争相的学变脸，了解变脸，如果大家都知道变脸怎么回事了，现在变脸没人看了。我是感想很深的，我拜的王道正老师，可以说中国最著名的变脸大师，他的身法，他的人品，他的艺德，在日本的时候，这个变脸是日本受欢迎的，几十台高速摄像机，甚至是一桢一桢的研究它，老师为了不泄密，人都已经趟在台上，保护着，把那个衣服方方面面保护着，这是我们老一辈个艺术家，我们非常的敬重他，国外的人要八万美金跟他学变脸，他都没有教，他知道这个如果在国内的话，交易的泛滥不可收拾的这不是某一个人的，是大家智慧的结晶，所以我感觉这里面有血水，有泪水，而且一点一滴发展到现在，很不容易的。
主持人：你没觉得现在的危机加重了吗？炒作也好，说是所谓的泄密也好，这种核心技术这种丧失流失？ 陈小涛：所以我感觉，我希望这个变脸能不能有一个协会，统一的一个标准上来，包括到歌厅演出的，竞争上岗，要拿证的。
唐广良：我们要问到一个问题，你的权利从哪来，谁赋予你的权利，我协会加入你的会员，你可以演，但是我不加入你这个协会，你怎么禁止我演，我照样可以演，你只有有的一个权利，你才可以禁止他，这就是我们讲的核心的问题。这个东西，你刚才讲的危机，也提到很多，我们过去传统上靠这种保密，一个一个单传这种方式，传承这种技艺的方法，在现在社会不适合了，我们必须善于利用现在的法律制度，靠法律保护，而不是靠个人得到的，靠个人的小心翼翼，那样是没有效率的， 我不知道变脸这个技术有多少年的历史，至少有几百年？
陈小涛：200多年。
唐广良：从知识产权这个角度来说，这么长时间公开使用的这种东西，至少这种艺术形式，本身已经不可能获得我们所说的知识产权了，如果说知识产权说到专利本身，我们现在说不到艺术表演这个类，只是保护工业领域的。
主持人：我们现在的变脸的核心技术不具备申请的？
唐广良：不是技术，我讲的是表现的形式，变脸的工具这个是可以保护到的地 主持人：比如说吹脸，这些工具？ 唐广良：什么工具，什么材料这些依然是可以保护的。我发现过去有些媒体说，这些东西好多年了，不能保护了，这里面有一个误解，我们保护的是一个艺术的形式，你在川剧里有，但是你不能阻止我在别的地方有了，这不能了，但是你用的这套工具没泄密，比如说我们可口可乐这个配方，应该有一两百年的历史了，他用保密的，保持他的垄断的地位的，假如有一天他申请专利了，照样是可以申请的，因为别人不知道。 比如说川剧变脸，他用什么材料，用什么机械的装置，什么装置，甚至化学反应，物理过程，只有这些没有公开过，照样是可以的。 陈小涛：就是说艺术上可以允许互相的借鉴学习的。
唐广良：不是，现在假设这个没有泄密，这些依然可以获得知识产权的。
陈小涛：完全可以。而且我觉得很有必要，
唐广良：假设过去这些已经泄密了，大家知道了，你依然可以研究新材料，新手段，新技术，这里面还是有余地的。
主持人：新材料，新手段可以首先申请的。
唐广良：对，你申请了，别人就不能用了。
唐广良：我们这个过程当中，还要注意一点，不能因为这种变脸和其他艺术形式结合，可能在短期内更受别人的欢迎就把原汁原味的抛弃了，一定要把正统的，原汁原味的艺术形式保留下来。
唐广良：我作为一个知识产权保护的学者，我的感觉是双方面的，
主持人：怎么理解双方面？
唐广良：因为人类要进行，必须在文化，技术方面相互交流，我们各国包括国际社会制定的最高级的政策，所有的信息，所有的技术，所有的资源共享，这才是人类发展的最高级的目标。
主持人：这个太遥远了，您觉得吗？
唐广良：尤其是在市场经济的条件下，不可能，但是我们最高的政策应该是这样，最高的目标应该是这样，我们光感到通信，如果国际社会，外国用的所有的东西都是中国的技术，这是我们对人类最大贡献。话说回来，毕竟是市场经济，市场经济讲究有投入，有产出，而且还要利润最大化，这时候我们提醒所有和市场沾边的朋友们，我们说文化和知识共享是人类最高的目标，但是对于你一个个体，你经营者也好，管理者也好，你不能把这个目标作为你的施政过程。
陈小涛：我不完全同意这个观点，我觉得和平可以共享，欢乐可以同在，但是有些东西，真的知识产权还得留一手。
唐广良：留一手的原因就是大家都留一手。
唐广良：这个话说起来比较复杂，任何的一项技术，你自己保密法律都不干涉，都可以，而且法律承认你这种保密本身受法律的曝保护，如果未经许可，别人偷去了，然后给你泄密，这法律要惩罚的，但是从另一个角度来说，任何消费者都有知情权，他看了那么长时间，他有权知道这到底什么东西，当然这个话，我说的不是特别严肃的，实际上任何的秘密有他解密的时候，比如说国际机密。
主持人：50年可以。
唐广良：这个秘密该解了，所以这种技术作为一个秘密也该有解密的时候，所以你应该有创新的手法
陈小涛：这段时间也是四川很多的变脸艺术家，大家在共同考虑的问题，我也提请唐教授能不能帮我们想想办法，怎么尊重知识，这也是一个知识的产权，你看用什么样的方式，得到大家的关注，和更加的重视好一点，这我代表我们四川籍的。
唐广良：我从这个角度谈谈我个人的看法，我觉得首先试图通过一个行业协会，君子协定垄断的方式，保护一种优势的这种做法，已经被很多的行业证明是不可行的，
主持人：那怎么办？ 唐广良：要保护，必须借助乏法律，但是法律本身他的完善和变革需要时间，所以现在我觉得通过这件事情，可以很多人出来呼吁我们的立法机关，决策机构，采取行动了，到了该采取行动的时候了。 背景:近些年来，川剧特技“变脸”红遍全国，但是由于“变脸”是作为一门表演艺术而无法纳入知识产权的保护范围，而只能将表演过程中需要的装备、器具进行保护，而掌握这些器具制作方法的人，已经是成百上千。那么打造更多更好的“变脸”精品，就成为了保护我国民族民间文化的奇葩——变脸”最好的方法。
主持人：其实这个变脸，我可以想象得到，他可能也面临一种威胁，比如说被高科技利用之后，他可以变脸网络上，游戏，各种电玩当中不停的展现，这是对传统艺术的弱化，
唐广良：你用传统的手段可以变五张，七张，12张脸，他用高科技可以变100张脸，感觉我们传统的东西不如他，不要有这种感觉，他变一千张，仍然是我们的人变五张七张，所以我们被新环境下的运用，冲淡我们对传统的…
唐广良：在法律制度本身还没有达到能够保护这些东西的时候，我们该怎么办？
主持人：大声疾呼？
唐广良：一方面大声疾呼，一方面我们在自己的内部采取更严格的保护措施，
主持人：保护好火种。纯种。 唐广良：另外还要进一步的创新，发扬光大，别人把你的这个东西，变得非驴非马，四不像的时候，你要把他变得更好。
陈小涛：现在实际上已经开始，刚才变脸中派生出了变衣服，变帽子，他的衣服没了，一件一件的，现在大家已经开始琢磨了，所以说我觉得咱们应该有一种危机感了。所以艺术就是要创新，出路就是创新，要突破他。
唐广良：另外就是说，变脸这个艺术形式，有艺术价值，很欣赏的价值，但是不要把他作为我们唯一的希望，这个东西不保护，我们就生存不下去了。
唐广良：其实我们过去传统的一些模式。 主持人：我们对外加强内部保护，同时对内也要创新，也要改一些老的，不合时宜的规矩。
唐广良：所以我觉得现在媒体关注这些事情，有一些可能是真正的关心我们这个变脸艺术形式，但是我觉得有一些媒体是参与炒作，现在我们川剧院也好，没有必要我们为这个事情搞一个协会，投资，
陈小涛：我感觉善意的宣传，善意的东西还是可以的，但是你恶意的炒作，犯坏，这就是对我们的传统技术特别的不利，你学了一点东西，我了解川剧变脸，为什么我今天偷偷摸摸教这个，我觉得我缺乏一种正常的职业的本能和职业的道德，我感觉这么多人是一代一代传承下来的，是智慧汗水的结晶，不容易，这种东西，你进来，你说叫教就教了，应该要统一要规范，
主持人：德还是要在法后。
唐广良：德尽可能深入到每一个人的心目当中去，比要搞一个协会好得多。 主持人：那我可以总结你的话德在身内，法在身外。
主持人：其实对于中国传统文化当中的很多精髓，面对市场化冲击的时候，都面临各种困惑和尴尬，但是有一句话，我们不能忘记，绝技要保护，观念要更新，以上就是今天的《东西沟通三人谈》，今天的节目就要这样，谢谢。
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