主持人：侯丰
编导：李国倩
嘉宾：张平，北京大学法学院、知识产权学院副教授，中国高校知识产权研究会秘书长。曾著有《标准化与知识产权战略》一书。
郝杰——北京阜国数字技术有限公司总裁，参与制定研发了以自主知识产权为核心，以国家行业及产品体系为标准的世界上第一台高清数字影碟机（EVD）。
总导视：古语说“书中自有黄金屋”，到了现代，这“书”里面的东西，更是千金难买。“知识”已经成为了一个人、一个国家最宝贵的一种财产。不过，我们对知识的保护力度要远不及对金钱的保护，通常会用“大意”和“宽容”而一笑置之。就在这“大意”之间，流失的却不只是大量的物质财富。《东西沟通三人谈》本期话题《角逐》。
主持人：东西沟通谋发展，区域战略三人谈，这里是《东西沟通三人谈》。现在很多人在家里看电影的时候，都喜欢用数字影碟机，也就是DVD，但是我这里有一个数字全球有80％的DVD机基本上都是在中国生产的，但是它的技术却不在中国，因为专业技术含量不同，近年来许多国际级的大企业都要从中国生产的每一台DVD机身上收取21到25美元的专利费，而且这样的现象仍然继续在蔓延和增长。今天的话题由此展开，介绍两位嘉宾，这位北大法律系的教授张平女士，欢迎您。这位是阜国数字技术有限公司的总裁郝杰先生，欢迎您。
主持人：我首先想问一下张教授，刚才我说到21至25美金，怎么样理解它，这个帐是清楚的吗？
张平：关于这个DVD专利收费的事，也是在前段时间媒体上炒了很多，实际上在生产初期人们还没有意识到这个问题。
主持人：就是一开始没有收取这个费用？
张平：一开始这些厂家生产这个产品的时候，没有想到，外商专利权人也没有要这个钱，也没有明示说这里面有多少东西。但是当中国的市场很大了，企业很多的情况下，尤其是出口到国外的市场当中，对这些外商，国外的企业构成的威胁，或者是他看到利润已经很大了，他就开始收这个专利费用，他收专利费用，当时我们的企业还觉得很冤枉，为什么要收这么多。
主持人：觉得被收的很糊涂。
张平：对，他觉得这些产品都是标准性的东西，标准的东西，这些技术都是通用的技术，全世界的DVD机都是这样做的，为什么你们可以这样做，我们为什么不能可以做，而且很多已经比较事实的标准，你要不这样做，你的产品还卖不到市场去，所以我们的企业说，你不让我这么做我做什么，我没法做，你现在要做要交高额的专利费，这是我们企业比较困惑的地方。
主持人：这笔钱实在不是一个小数目，21到25美金。
郝杰：它还有一点就是让企业很痛苦，很冤枉的地方，就是我零部件都是在你这儿买的，零部件赚我一笔，知识产权授权还要再赚我一笔，然后你把这些东西搞成一个事实的标准也好，大家约定俗成的东西也好，我想不照你这么做还不行，已经上了道了。就是里外里被人做一个局调着的感觉特别强。这个还算是轻的，重一点有些产品人家压根儿就不让你生产，你交钱都生产不了，像咱们听音乐的MD，你看中国就没有一家厂家可以做，索尼就不能做，这个市场就是它的，你想靠制造业分一杯羹的可能性都没有。
主持人：现在DVD利润已经很薄的情况下，再加上一个专利费的负担，更是举步维艰。
张平：是这样的。现在很多企业已经倒闭。
郝杰：稍微小一点的企业，价格买不出来，肯定是必赔无疑。
背景：伴随着人类文明与商品经济发展，知识产权保护制度诞生了，并日益成为各国保护智力成果所有者权益、促进科学技术和社会经济发展、进行国际竞争的有力的法律措施。若要使用他人的发明创造成果就要交纳一定数量的费用---专利费。加入WTO之后，我国一些行业和企业就尝到了它的厉害。例如，世界上80%的DVD机是我国生产的，但是掌握DVD核心技术专利的一些国外企业从2003年开始，陆续征收价钱不菲的DVD专利费，这使得目前每台DVD的利润仅维持在5元左右，业内人士自嘲“卖DVD还不如卖大白菜”。
张平：但是这个问题和现象还有另外一方面我们可以去讨论一下。这个钱交的这么高，是不是应该的，就是说到底究竟应该交这么多钱。
主持人：我觉得很多企业觉得很冤枉。
张平：他冤枉肯定是不懂这些，他在事先没有做好专利的预警，或者是知识产权的预警，但是这个事情发生之后，你怎么去应对的问题，你要应对首先看一下别人到底是什么专利哪些专利是自己绕不过去的，哪些绕不过去的必须要交费的，但是有些是可以绕过去的比如外围技术，外形，外观设计，还有很多不是属于核心的技术，你完全可以重新走自己的路。
主持人：你了解的情况，是不是主动要这方面的效果，要这方面的意见企业特别少？
郝杰：企业没有这个概念，他就知道大家交我都交，交了可以生产。
主持人：交出的这些冤枉钱能不能成为一本明白帐。这个企业有没有主动权？
张平：因为这个是可以谈判的，为什么？专利也不是一成不变的，这个专利有保护期限，专利还有技术的更新，有一些技术是后边的替代技术，就像刚才郝总讲的，你的芯片上我已经付了一次费用，组装上有没有必要再二次给你付费，有没有交叉付费，有没有交叉重复付费的问题，再有专利的价值是随着期限递减的，会逐步新技术更换的，我是应该给你交。
主持人：今天我最感兴趣的是，我们有自主知识产权。我看你今天带了一个外观，
郝杰：这个外形跟普通的DVD是一样的，无非你看它有一个差距。
主持人：我们看到知识产权在里面。
郝杰：有一个六瓣的小莲花，这是EVD自己独特的标识。
主持人：六种颜色。
郝杰：至于说其他的东西知识产权全部嵌在里面的芯片和芯片上的软件里面。
背景： Evd是一种全新的高密度数字激光视盘系统，以图像更清晰、音效更震撼等特点成为了新一代影碟机的代表。我国拥有世界最大的影碟机市场,巨大的市场培育了一支巨大的企业大军，但是由于DVD的核心技术和专利掌握在国外公司，我们在知识产权方面就受制于人，在市场上也十分的被动。Evd出现，使中国影碟机企业摆脱长期受制于人的局面成为可能。而且，在我国政府的积极推动下，把EVD技术规范成为国内及国际行业标准的工作已经开始。
张平：就是说EVD实际上中国现有生产DVD的企业看到一个曙光，也有突围的道路，如果现在DVD厂家，如果采取了EVD技术，同时也和DVD的兼容，可以慢慢走我们叫交叉许可，慢慢替代DVD的技术，最后走上自己的创新。
郝杰：我们这个小花也是注册商标。
主持人：但是说到商标，说到怎么保护，我这儿有一个消息，是2004年7月13号人民日报海岸板的消息，就是有一个消息集佳知识产权代理公司，它透露中国内地的拉芳，六神、舒蕾、雕牌、大宝、螨婷等十余个品牌，被一家名为创生的公司在香港申请注册，如果在三个月按照香港特别行政区的法律，如果在三个月异议企业没有进行相关的反对和陈述，肯定就成型了。
张平：所以企业应该有这种意识，不仅要到中国注册，还应该去到产品有可能打入的市场去做。
主持人：我特别想知道郝总怎么样进行自我防护，从那儿开始？
郝杰：这个归根到底最关键的是你要有完备的知识产权法律保障体系，我们先不说内部的制度建设，我们单说外边的结果，EVD商标在中国和马德里公约国全部注册，就是说全球绝大部分国家，EVD商标都是注册的，权利是属于我们的，第二点在知识产权方面，我们在2002年在上海进行一场诉讼，一审二审，我们都胜诉了，就是有法律作为武器包括我们的知识产权，目前我们还遇到了一些用各种各样的手段试图用EVD要去分一杯羹的，小偷小摸的，明火执仗的都有。我们也请有关的法律的律师、公证处都已经完成了所有的取证工作，也就择机还会用保护武器保护我们。
张平：我在知识产权诉讼，纠纷当中我事后怎么样采取应对措施，但是实际上知识产权的有效的关系和保护应当是事先，你应该从合同上面，你的合作伙伴，从你的预警方面做大量的工作。
主持人：我看到很多情况，总是不像你估计的这么乐观？
郝杰：我为什么乐观，简单一点我有自己的体会，我们公司成立是4年半前，我是第一个员工，我们公司第二个员工是搞技术的，技术总工，第三个员工是负责打理杂物的秘书，第四个员工工业我们的律师，从公司开始当天起这四个人一到位我们还没有像人家公司出纳会计找好的时候，我们的律师已经到位了。
张平：这就是他们预警这一块做的很好。
主持人：我为什么不乐观，因为这毕竟是一个企业，你看我们找到的山东的资料，知识产权侵权，我们刚开始是向别的国家，别的企业交专利费，我们自己一旦具备了，山东省一半以上的高新技术企业知识产权被侵权，只有不到1/5的人选择法律讨公道，这是到今年上半年的统计数字，其实在山东省来说，对于中国的版图来说，它的经济是比较活跃的，已经可以走到前列了。但是他只有1/5的企业能够站起来通过法律，有反应。
郝杰：我觉得这里面体现一个很重要的事情，就是我们现在，我们寻求法律保护的效率很低，成本很高，最后得到的赔偿往往是得不偿失。
主持人：现在比如说进行自我保护的系统，启动成本高吗？
郝杰：在你的日常运营里面占一个相当的成本。
主持人：比例是多少？能透露吗？
郝杰：我们没有办法算出一个比例在什么地方，你在你整个工作的每一个细节里面，每一个环节都是。
张平：从研发初期开始你就要做专利的预警，看一看你要进入的市场和技术，布满了那些专利，然后在研发的过程当中你还要不断的跟踪，发现这个东西可以去申请专利，立即去申请，从一开始到过程一直到后边技术完成，到进入市场，这个知识产权的管理整个是不可能松懈。
张平：所以在国外很多高科技的大公司，你看他们都在做什么，他们主要的事情一个是研发，一个是法律服务，他们制造已经全部委托出去，他们管理甚至有些委托出去，所以核心就是这些。
主持人：顺着你的话，中国的企业和企业家要学的聪明和狡猾一点，千万不要太实在了。
张平：所以他在知识产权这方面也不能完全说是全部是自己的，他一定会和别人关联的，有关联的情况下也没有关系，全世界现在都是一个大市场，WTO把整个国际贸易统一在一个规则下，你必然要和其他公司发生关联，这种情况下就是要自己要有充分的知识产权意识，通过谈判，争取自己最大的利益。
主持人：找对位置。
郝杰：在工业化之后，没有一个任何一个产品用的专利是完全一个企业的，大家都会从过去的历史的技术积淀当中找自己适合的东西做基础，进行研发，所以最后一大堆交织在一起的网，你怎么能够让自己站的稳，这是你跟别人谈判的本钱，第二个是你谈判策略，和你能够寻找的法律知识，中国法和纽约法不一样，只有你把这些东西全部了解透，你是可以，至少可以大家平等合作了。
背景：中华民族蕴藏着极大的创造性，所创造的灿烂文化对人类文明的进程产生过深刻的影响。四大发明没有产权保护，但恩泽全人类。当前，知识产权保护成为国际间政治、经济、科学技术和文化交往中一个受到普遍关注的问题。中国内地的一些知名商标在国外被抢注、中国的十大名花中，有8种的国际登录权已经由其它国家瓜分，令人忧虑的是，这些问题，只不过是冰山一角而已。而这些问题不解决，企业的发展将越来越艰难。
主持人：现在说到知识产权的保护你觉得难以下手，因为它牵扯的面太多了？像你说到的每一个环节都是的，这可能是一个新生的力量，有了自主的核心，像在这种搀杂当中前进的步履艰难往前走的时候，很难四面顾及。
张平：你应该从这个千头万绪当中自己理出一个轻松的环节，哪些是重要的，哪些是核心的东西我们要牢牢的掌控。
主持人：我们有没有一个普遍的建议？
张平：有一些东西我也可以像国外似的，委托别人做的，无足轻重的东西都可以委托。
主持人：现在你们这儿有委托？
郝杰：我生产从来都不是自己做。
主持人：自己不生产。比如我们拿到的EVD机都是生产厂家生产，我只提供一个技术。
张平：我只提供一个技术许可。所以我就说在知识产权诸多的头绪当中你应该理清最关键的，关键的目的来看专利和商标最重要的，你要牢牢抓住。在这个过程当中，还有很多战略和战术方面的对策。比如说专利和标准的结合，怎么去结合，哪一个点去切入，是从国际标准这一块走，还是从国家标准走，还是从行业标准走，还是就从我企业标准走，就像郝总讲的就是靠市场，如果每个消费者的手里用的都是我的EVD机器，不用你制定国际标准，我已经有了。
主持人：我们今天还谈知识产权，说到知识产权，刚才一直说到外形，我掌握的资料比如说数字影碟机，包括EVD机子外形的设计，现在专利审查的时候不是很严格，时松时紧，这样造成重复授权，
张平：这个不能说他的标准不一，时松时紧，只能说制度就是这样的设计，发明专利是进行审查的，正因为是这样的，包括发明专利也是一样的，他的审查不一定是尽善尽美，一定会有纰漏，所以我们的这个制度还有一个后置的监督程序，就是说无效程序，如果你要发现谁的专利授权不符合要求，你可以提无效，所以从这一点我们可以看国外有很多专利申请，一弄就是几千件来一个单子要你去交费，你也没有必要去惊慌失措，你应该一个一个去过筛子，看看哪些专利是真正的核心的东西，经得住考虑的。
主持人：千万不要交糊涂帐单。
张平：知识产权的制度它有两面性，我们一方面可以利用这个制度保护自己，不受别人的侵害，比如我们在诉讼的时候我们应对怎么样利用这个制度，另一方面他也可以当矛，它既可以当盾，也可以当矛，我们在我们自己强大了，有这种创新能力的时候，我们也去跑马圈地。
主持人：我们现在看到的侵权，反抗的能力还是声音还是太弱了，刚才看到山东的例子也是，有那么多家高科技企业受到侵权，比如有50家高科技企业受到侵权，只有1/5能够站出来寻求法律途径，现在怎么样利用双刃剑？
张平：我们将利用双刃剑进攻有几种情况，一种你也去跑马圈地，把这些地雷都布上，去抢先申请专利，注册商标。
张平：人家是进攻，但是我们在守的过程当中，我们可以利用知识产权另外一面，比如合理？的一面，公共利益的一面，权利限制的一面，我们进攻的时候，我们讲权利，握有什么权利，你应该给我什么保护，我们应该收费，这是知识产权的两面性，再有我们讲制度也是相对的，独占也是相对的独占，他有时间限制，有地域限制，所以我们要弄清楚。
张平：现在我们已经感觉到知识产权和每个人，社会的公民都有密切有关系。
主持人：怎么样理解这个？
张平：比如说每天的衣食住行，吃的东西，用的东西都牵扯到商标。你上商标买东西，一张口就称得上商标，比如我买一瓶可乐，买一个雪碧，不是说我要什么碳酸型的饮料，商品有关系，还有你的版权的问题，上网一开机上网，你阅读，你的光盘，搜索殷勤引擎，生病的吃药，用什么牌子的药。
主持人：刷牙，所以从一人早上开始，一睁眼开始就可以知识产权的包围。
张平：一定会产生很多知识产权的东西。
主持人：看来面对知识产权的时候，尽有睁大眼睛是不够的，首先要打开脑子，随后才可以睁开眼睛，最后再拿好自己的装备武器，有效的应对。
主持人：我们今天在面对知识产权保护的时候，有没有一些建议，有没有一些利用的法律，我们好好利用法规的机会。
张平：为什么我们入世之后。
主持人：烦恼越来越多，不过也越来越聪明了。
张平：知识产权方面的纠纷越来越多，让企业有点应对不急，这个可能和我们国家的环境，还有宣传、普法不够有关系，我们知识产权制度已经有20多年的历史，但是实际上企业在这中间并没有自身的需求和愿望去运用这个法律制度，保护他。
主持人：不主动。
张平：大部分情况是政府为了应对入世，中美知识产权谈判，我们从立法层面上我们做的比较多，从法律的应用方面我们做的比较少，通过这些诉讼，这些纠纷，我们现在社会各个层面都已经开始意识到这个重要性，包括政府的引导，我们行业协会的建立，企业甚至包括法律机构，已经开始意识到知识产权是在国际贸易当中非常重要的环节，你不可以忽视他，如果你忽视他，你就会在国际贸易当中败下阵来，你就是OEM都做不成，就是这样一个低链地的利润你都赚不成，有可能会被替代，所以做OEM不是长久之计，一定要有自己的创新，自己的知识产权，这样才是企业的发展方向。
郝杰：还有企业对外合作，无论是跟中国公司还是跟外国公司，在合同里面关于双方的知识产权如何处理，涉及到第三方的知识产权如何处理，自己如何是买了国外的技术或者说是买了国外的产品，那么在技术和产品当中嵌入第三方知识产权，这个责任有谁来负，在合同当中千万要写清楚。
张平：我们又发现有新的陷井，我们刚才谈的都是人家事先把专利递来给你布上，然后不吱声，悄悄让你去用，现在有很多外商又有新的对策，通过合资渗入到你的内部当地，比如说某一个外企支持的是国企或者是民办企业，他在跟他合作的过程当中，就把他的技术渗入进去，表面看起来我们这个企业是在中国申请的专利，或者是说是中国标准去做这个国家标准或者是行业标准，但是背后支撑的是外资企业，等于用的还是他的技术，还有一些他外资来收购你，收购什么，他来买你的研发机构，公共研究机构，大学实验室，花一点点钱，所以那个合同都是格式，拿过来这个这个专利，以后申请专利的权利要么就是归委托方，出资方，要么就是共同的，我们说即便是共同享有这个公平也是不公平的，因为什么，因为你的研发的能力是你的，你的产品的能力是市场的能力，你不如他，他要有这个权利，他可以尽快市场化，他占领这个市场以后你要这个权利是没有用了。
背景：俗话说，大树底下好乘凉，知识产权保护条例就是一棵保护企业创新发展的大树，在未来的知识经济中，拥有知识产权的高新技术产业将成知识经济的主要支柱。中国企业必须把技术创新与创新成果保护相结合，不仅要有长远的技术创新战略，还要有与之相适应的企业专利战略。提高知识产权保护意识，于人于己都有利。
张平：在知识产权制度当中，专利和商标都是先申请的原则，这不是一个公平的原则，是一个残酷的市场竞争原则，是一个高效率的原则，但是真的很不公平，应该说这个东西是谁的，就是谁的，但是如果你被先抢先申请了，就是谁的，现在我们也看到国外的企业统统到中国设计研发基地，等于他看好中国的科研的实力，所以我们中国人自己并不是没有这个能力去研发这个技术，而是没有法律意识把他变成自己的东西。
主持人：怎么样利用这样一个规则？
郝杰：而且我们过去这么多年的文化积淀，第一是以打官司为耻，第二个喜欢躲着律师走。作为一个企业你确实不擅长这些东西，你需要去委托一个专业的服务机构帮你做，如果我相信一个企业的合同在每次签之前都能请懂知识产权的律师看过一遍，再掉到陷井的可能性就少了。
张平：他会把很多失误制止在发生之前。
主持人：而且最重要的是我们要把知识产权的保护放在国家战略的高度考虑。
张平：对，知识产权说到这儿，以往很多人讲知识产权很多人都是企业的事，因为知识产权是私权利，我们被人家灌输的意识也这样的，但是实际上知识产权和社会的公共利益非常密切相关，所以我们最近能看到很多发达国家都制定国家的知识产权战略，我们现在也意识到这个问题，我们也从政府这个层面上开始履行他的责任，要把这个引导，政策方面的引导给担负起来。
郝杰：在这种情况下怎么样做的更好，我们也希望确确实实把今天谈到的东西，自己再运用的更好一点。
主持人：知识产权不是特别的财产。
主持人：其实从某种角度上来说，一个民族对于知识的重要程度，恰恰是一个民族文明的程度。
张平：知识本身并没有多的价值，他有价值是一个公共财富，人们都可以无偿的利用，学习知识，但是知识一旦变成知识产权，这个时候就不可以随便用了，它是一种独占权，排他权，所以我们要防范就是我们要利用的知识产权，这一块，我们讲的知识经济也是讲的知识产权经济，还不纯粹是买卖知识。
郝杰：你刚才讲的，从文明来讲，我觉得有一点是我自己的理解地不仅仅是是一个国家的文明程度，直接关系到这个国家，这个民族的生存权。英国是全世界第一个实行工业专利的国家，所以他的瓦特的发明蒸汽机，所有的东西可以保护，能够产业化，当知识没有产权的时候，当知识变成大家可以随手捡的东西的时候，知识不会对社会文明程度推行。
主持人：所以说原来的四大文明全球都可以用。
主持人：其实从某个角度来说，一个民族对知识的重要程度，往往反应一个民族的文明程度，但是如果不把知识转化为知识产权的话，可能这样的文明进程就缺乏一种可持续发展的动力，进而而影响到他的生存，面对知识产权我们惟有全力以赴，以上就是今天的东西沟通三人谈，感谢两位嘉宾，今天的节目就是这样。
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