孙武胜 追债追出的讨薪英雄(图)
对话时间
二OO四年十一月二十四日晚
对话人物
孙武胜，46岁，陕西省富平县农民，因自学法律帮助农民工讨薪而成名。入选2003年度中国建筑业十大新闻人物，2004年度陕西十大法制人物候选人。
对话背景
1995年，孙武胜带领一群农民工进城打工，可血汗钱却被老板以种种借口拖欠。在经历了讨薪的辛酸、委屈和无奈之后，孙武胜决定依法维权。通过自学，只有初中文化程度的他从2002年4月起，连打9场官司，全部胜诉，索回了自己被欠的8万元工钱。此后，他开始专为讨工钱的农民工打官司，并于今年5月成立了孙武胜维权工作室。
采访约在孙武胜工作室进行，他在大门外等我们，见面后第一句话是“我就是孙武胜”。其时，他刚从北京参加完由北京市协作者文化传播中心、加拿大国际开发署公民社会项目部和经济日报农村版编辑部联合举办的“农民工公共政策改革与服务创新研讨会”回到西安。
研讨会上就我一个农民；外国人还和我握了个手
（让工作人员给记者倒了茶，孙武胜在自己的办公桌前坐下，手臂搭在桌面上，十指相交。还没等记者开口，他率先进入正题。）
孙武胜（以下简称孙）：都忙得很，开始吧。你想了解啥？我的故事太多了，看你需要我从啥时候说起？
记者（以下简称记）：那就先说说最近你在忙些啥吧。
孙：18号到北京去了，刚回来。参加了一个关于农民工问题的研讨会。
记：什么性质的一个会议呢？
孙：国务院、劳动（和社会保障）部、司法部、建设部、农业部、卫生部六个国家大部门都来人了，还有清华大学、北京大学、中山大学、社科院的学者。这次开会是加拿大有个社会项目资助的钱，加拿大的人还和我握了个手。（说到这里，孙武胜笑了，笑声很爽朗。）
记：那可是风光得很呢！
孙：风光？大部分都是国家干部，有钱人，就我一个打工农民。虽然现在不包工了，但我认为我还是打工农民。
记：那也是有名气的农民工吧。
孙：也不敢说所有人都知道，但好多人都认识我。（孙武胜的语调开始上扬）一进会场，有个经济日报的记者就认识我，上来和我握了个手。下午开会他在我身边坐着，叽里呱啦和旁边两个外国人说了一阵子。后来，外国人就对我说了，人家说，你是中国人啊！了不起啊！和我握了个手。（孙武胜站起来，做了个握手的姿势。）给了名片，我一看，是英国驻华大使馆的秘书，还起了个中国名字。（孙武胜找来名片给我们看。）
记：你在会上发言了吗？
孙：专门安排我做了汇报。我有一句话很有水平，超出我的水平范围了。因为是加拿大资助的会，我是这么说的：早在60多年前，你们加拿大有个白求恩为了中国人民的解放事业，将自己的一生精力都献给了中国人民；在过了这么多年之后，你们加拿大人又为中国人民的弱势群体在操心、服务，首先我代表我们中国的农民工感谢你们！说完，底下“啪啪啪啪”给我拍了个手。（一面说着，孙武胜一面自己比画着拍起手来，带着点儿孩子气。）
（说话间，电话响了，接着又有农民工找来商量次日开庭的事。我们随后的对话，也不时被打断。）
找我的人越来越多；我帮别人讨薪，却欠着弟兄们的工钱
记：你忙得很啊！
孙：每天都工作到很晚，不敢休息。最近媒体采访的多了，来找的民工也多了。
记：你为多少民工打了多少场官司了？
孙：到目前为止，通过电话咨询和当面咨询的共有三四千人，代理诉讼一百多场，讨回工资200多万元。
记：这些胜诉的钱，都执行到了吗？
孙：执行困难！这些胜诉的官司中，大概有三分之一得到执行了。数额越小的，越容易执行。
记：你现在完全靠替民工打官司来生活？
孙：是。
记：你的维权工作室一共有多少人？
孙：7个人，都是志愿来的，大多数都是政法学院的学生。
记：你给志愿者发工资吗？
孙：给一点生活费。不怕你笑话，我帮别人讨工钱，却欠着弟兄们的工钱发不出来。这几个月太困难了，前两个月每人就给了300元，这个月还没给。其实当初也没明确工钱的事，就说先把机构成立起来，然后根据情况再开工资。
记：有没有算过，你这个维权工作室，一个月需要多少钱才能维持正常的运转？
孙：房费一月一千元，管理费一月一千元，几个弟兄每月生活费三四千元，再加上电话费、车费等等，大约得七千元维持。
记：你不是说打官司的人越来越多了吗，为啥这几个月这么窘迫？
孙：打官司的人多，都是可怜人啊！我对可怜人，特别是劳务工伤，一分钱不要都打（官司），但对包工头，就必须要点（钱），支撑自己的生活。只要来找我，我都接，很少把人推走的。
记：看来你现在的收入还不如以前干包工头呢。
孙：经济上确实不如以前，以前至少是个小包工头，就是辛苦一些。其实辛苦程度还没有现在辛苦，但那时社会地位差，精神差，经常愁眉苦脸，要不来钱，发不来钱。现在精神状态好得很。
第一次打官司，闹了不少笑话；在法庭上和对方吵起来，被法官赶了出去
记：尽管你的故事好多人都很熟悉了，但还是想听你自己再说说是怎么走上自学法律替人打官司这条路的。
孙：从1995年8月到1996年2月初，我带着一群民工在西安干了半年多，一算账，能有两万四五千块钱的工钱，除去给弟兄们的工钱外，自己还能落下六七千块钱，比种地强得多。可是工钱被克扣了，民工追着我要钱，我也没有钱，那年过年的时候，他们就把我儿子绑架到了西安，儿子当时12岁。我追到西安，把娃救了出来。我不怨民工，他们也是没办法，后来我贷款把欠民工的钱结清了。可贷款到期了我又还不上，信贷员天天找上门，我吓得不敢回家……
记：你是说走投无路的情况下，你想到了自学法律？
孙：中央电视台的一期节目把我给启发了。节目说的是四川一个60来岁的老头，自学法律，锲而不舍地打了10年官司，为自己讨回了公道。我是流着眼泪看完这个节目的。人家还是个山区老头，都能通过学法为自己讨回公道，我好歹还念了7年书呀！
记：只有初中文化程度，自学法律难吗？
孙：我跑到政法学院附近的一个法律书店，满架的书不知道该看哪一本。我就问一个买书的学生，学生告诉我，得先学《民事诉讼法》和《民法通则》。我没钱买，就天天到书店看书，店主都认得我了，说我太不自觉，光看不买，说书店都成了我的阅览室了。我就那么囫囵看完这两本书，收获很大，然后边实践边学习，给自己打官司、辩论，好多东西都是在打官司中才知道，慢慢了解的。
记：第一场官司就赢了？
孙：闹了不少笑话。在法庭上我和对方吵起来，被法官赶了出去，才知道法庭上只能辩论，不能吵架。就这么磕磕绊绊地，我才逐渐明白打官司是怎么一回事。后来，我用自己的话辩论得很精彩，法官把桌子一拍，判对方连本带息还我工钱。我激动得很，这条路走对了！
记：怎么发展到替别人打官司的？
孙：当时只想到给自己打，给别人行不行没想过。后来，一个熟人找我代理个案子，是关于城中村歧视姑娘户的事。开庭那天当场判决，我们胜诉了。对方很高兴，在他家炒了4个菜招待我，我前一天晚上卸了一夜的水泥，早上没顾上吃饭就开庭，正饿着呢，吃得又多又香。（笑了一阵。）我就说，看来（打官司）这碗饭能吃。
记：在这之前没想过吃打官司的饭？
孙：那没有，以前只是想把自己的债追回来，没想到这个债追得官司越打越大，路越走越宽了。又帮几个人打赢官司后，我想，这还是个好市场，因为拖欠农民工工资现象特别多。后来又给别人打了几个不好打的官司，我就更有信心了。
没有这么多判决书，媒体怎么炒，也不行；当然没有媒体关注，我也不会这么红
记：孙武胜，你现在是个名人了，不光陕西人知道，陕西以外的人也知道，中央电视台《经济半小时》、《实话实说》都给你做了节目。有人把你的事情称为“孙武胜现象”，你怎么看？
孙：我觉得，我这是逼上梁山的。如果没有当初的民工追债和绑架我儿子，如果不是我有家不能回去，也许我还在打工。后来我被逼得自学法律，没想到这条路越走越宽了。
记：你都提了好多遍，说路越走越宽。想没想过路为啥能走宽？
孙：这有几个因素。一个是内因，没有法律知识和辩解能力，你把路也走不大；第二是个社会现象，社会上这种拖欠民工工资的事情多得很，如果你把工一干，人家把钱就付了，那也不会出现我这样一个人；第三是一个时代的机遇，如果去年温总理不给农民工讨要工钱，社会上很有可能不会掀起这么大的讨薪高潮来。就是这三种原因结合在一块，巧合起来了。就像用鸡蛋孵鸡娃一样，有内因作用还要有外因作用，光内因没外因也不行。
记：你这么做，周围都是叫好的声音吗？
孙：自从我干这个之后，不论在政界还是新闻界，都很少听到反面的。
记：你现在的业务范围只局限在西安吗？
孙：我还在河南要了回账呢！当时河南电视台把我叫去做节目，见到一家报纸的记者，记者给我说，有一个烤鸭店，老板欠了一个服务员两个月的工资不给，问我能不能去给要一下。我说，走。见到店老板，我先作了自我介绍，说我就是专为民工讨工钱的孙武胜，受河南电视台邀请做节目，接到这个投诉，想以那个服务员代理人的身份和他协商解决一下问题。当时电视台、报社的记者都跟着……
记：顺利要到了钱？
孙：是的。200多块钱，当场就给了。
记：那你有没有想到这里面可能还有媒体的影响存在？有人就说过，你头顶的很多光环从某种意义上说是媒体给的。
孙：（沉思片刻）如果我没有自学法律打官司，媒体怎么吹？说我能干啥，干了啥，还要靠我这些判决书、靠我这个事实说话。没有这些判决书，媒体怎么炒，也不行。（孙武胜翻动着厚厚一摞码得整整齐齐的判决书）你随便把这些判决书拿去看，看是不是我打下的官司？
记：不是怀疑这些官司，只是让你想像一下，如果没有媒体的关注，你工作室的处境可能相对艰难些。
孙：那是的，我绝对没有这么红，达不到今天这种地步。
记：你的成绩毕竟是通过自己努力取得的。恭喜你，今年又成为陕西省十大法制人物评选的候选人。
孙：把我列为候选人我感到很惊奇，我不过是个打工的农民。但我还不能骄傲，相信在法制上比我做得好的人还很多很多，只是没有发现。不过我还是想让自己能选上。
我只是扬汤止沸；要彻底解决讨薪难，还要靠政府
记：在民工讨薪难这个社会问题中，你是个典型人物，可以说是个讨薪的身体力行者。你觉得你的行为在多大程度上解决了多大问题？
孙：这里有两个环节：劳务承包队和建筑公司是劳务承包关系，承包队和劳动者是劳动关系……
记：哦，我是问，你所从事的这项事业，为弱势群体讨薪，意义在哪里？
孙：有两个大内容。第一，对维护社会安定起到一定作用；第二，帮助政府做了一定工作。我的事情被新闻界宣传后，许许多多的民工头都开始学法律了，好多人通过电话或当面请教我。相当一部分人有这样的感觉，你看人家孙武胜，要不来钱就自学法律，哎呀，把官司打赢了，连利息都要回来了。这就可以引导一部分人不会用过激行为来要工钱，比如上塔吊啊，打啊骂啊，维护了社会安定。另外一部分，本需要政府出面来解决的事情，现在我干了，帮助了政府。其实我还看不到我的意义，总结不出来，是教育界的一个老师给我说的，说我做了这么两个好事。
记：那你觉得民工讨薪的维权之路是否就应该这么走，期待着更多的孙武胜出现？
孙：那不能。要根本解决问题，还要靠政府。我只是扬汤止沸，延缓一下，彻底解决要靠釜底抽薪。我有一些合理化建议，比如在政府指导下成立进城务工组织等专门机构，进行行业管理，对务工者登记、跟踪，把问题化解在诉讼之前。比如建议政府制订地方性法规，对不具备用人资格的承包队从根源上杜绝……我用我所学的，以条例的形式作了40条……
记：你从什么时候开始思考这些深刻的问题？
孙：新闻界报道了我之后，来找我打官司的人太多，我就是一天打5个，也帮不完西安的民工啊！我就想，能不能从根本上解决这个问题？
记：如果弱势群体的问题从根本上解决了，要你的工作室也就没用了。
孙：我希望，也相信在政府的关怀下，弱势群体消失，那时就不需要我的工作室了。但目前看来不会很快消失。
记：你在打官司的实际操作中，感觉到最难的是啥？
孙：民工文化差，不会用法律来保护自己，不知道怎么取证。其实，只要证据拿到，打官司容易得很，就像感冒了来两片感冒药一样简单。只有有律师资格才有取证权利，我不是律师，常被建筑工地推出门，这也是让我头疼的事。
记：有没有想去为律师资格奋斗？
孙：今生没有考律师的可能了，那要具备大学学历才能考。公民身份能代理民事案，我就专打民工讨薪官司，不考啥证件，靠我自学，基本上就够用了。
记：你现在和以前当包工头相比，有没有什么变化？
孙：我曾给一个新闻界的朋友说，我的变化就一个字，以前吃完饭是“开工”，现在吃完饭是“开庭”。（顿了一下）这句话听着有点骄傲，但实际就这样。
记：你给我的感觉是非常自信，以前追债有这么自信吗？心理上应该有不小的变化吧？
孙：那当然，现在是干事业了。另外以前吃的饭，不是萝卜就是白菜，一锅倒不出二两油。现在一勺下去也有二两油。不说别的，帮人把官司打了，至少要请我吃顿饭吧，请的饭至少比打工的饭味道好得多。
记：前面我们说过了，事实上你现在的经济状况还不如以前当个包工头。我真的很想知道，是什么在支撑着你坚定地走这条路。
（说到这里，孙武胜在电视台工作的弟弟在一边插嘴说：“咱实话实说，就是个人英雄主义。”）
孙：（迟疑地）不是吧？（停了一下）就算是，那也是被逼出来的。以前的日子从我写的诗里你就能听明白：“酷暑烈日炎，干了一月半，活钱倒死款，亏了一千元，经理一吊脸，赶快朝出撵，撬开灶房门，扣了锅和碗。”
哈哈。现在代理赢一场官司比把钱给我都让我高兴。现在社会地位也要好哩！
记：你很在意你说的这种社会地位？
孙：对！
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