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| 2004两会专访回放：最高人民检察院副检察长孙谦(组图) |
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[访谈节选]
三月十日，最高人民检察院将成为大家关注的焦点。最高人民检察院检察长贾春旺将在第十届全国人民代表大会第二次会议上作最高人民检察院工作报告，接受全体人大代表的监督。新华网特别邀请了最高人民检察院副检察长孙谦做客新华网演播室，就检察工作和检察改革和广大的网友进行交流。
反腐败斗争的关注说明广大人民群众对国家前途命运的担忧
·[主持人]:今天我们的网友除了对检察改革提了一些问题，还在检察工作各方面都提出了一些问题，其中有一些查处腐败的，查处腐败是检察工作的重点之一，当前社会各界对反腐败都比较少的关注，你觉得为什么反腐败的问题会引起大家的广泛关注呢？(09:34)·[孙谦]:应当讲对反腐败斗争的关注说明广大人民群众对国家前途命运的担忧，腐败是政治概念，不是法律概念，它是国家工作人员滥用权力达到极端的程序，包括典型的权钱交易，买官卖官、贪污受贿、徇私舞弊等等，这些现象广大人民群众是深恶痛绝的，党中央一直非常重视反腐败斗争，一直在加大工作的力度，同时也采取了很多治本的措施，包括加强反腐败的制度建设，包括党政领导干部任用制度的一些改革和监督制度的改革等等。(09:35)·[孙谦]:腐败问题的产生和存在原因是非常复杂的，今天在有限的时间是不可能探讨得很全面和很清楚的，这些问题一方面确实给我们国家的政治文明、经济发展、社会安定带来了严重的威胁，另一方面，我们也看到党和国家在加大查处反腐败的力度，查办这么多案件，包括这些年来查办的一些高官的犯罪，这些问题到底说明什么？一方面说明腐败问题比较严重，另一方面也说明党中央纪律监察部门，包括司法机关查处和发现犯罪的力度在加大，在发现犯罪惩治犯罪方面的力度在加大。(09:36)·[孙谦]:对这个问题我想说，真正解决这些问题确实是需要通过一些机制上的改革，特别是干部制度包括财政制度、监管，最重要的还是监督，有一句名言是：不受监督的权力会导致腐败，绝对不受监督的权力会导致绝对的腐败。监督的有效性很重要，现在我们讲监督很多，各种监督机制也不少，但是怎么样让他们互相连接和弥补，真正发挥它的作用，使那些官员不敢贪，也不愿意贪，这样才行。当然这里面有怎么样实际提高国家管理人员的生活待遇和工资的问题，这确实是不能忽视的。(09:37)·[主持人]:明天贾春旺检察长就要做工作报告，你觉得去年一年来最高人民检察院做了这么多的工作，你觉得什么工作你最满意？哪些工作你还比较放心不下？(08:46)·[孙谦]:应当说最高检察院2003年在党中央的领导和全国人大的监督下，领导全国各级检察机关围绕着法律监督职能开展了各项检察工作，比较突出的是开展了“强化法律监督，维护公平正义”教育活动，这个活动的核心就是解决在检察机关树立立检为公，执法为民的观念，解决检察人员的执法观念问题，通过这个活动，履行法律监督职能，收到了明显的效果，使在建设小康社会的过程中，作为检察机关一定要认真履行自己的职能，推进依法治国，法制对国家是至关重要的，只有厉行法制社会才能长治久安，社会才能进步。(08:49)
·[孙谦]:在宪法规定的检察机关的责任很重大，在这个活动中，各项检察任务也是完成比较好，各项检察工作也有了新的发展。根据党的十六大精神，在积极探索和研究改革方面，检察工作如何适应新形势的要求，如何适应维护公平正义和厉行法制的要求进行了制度的创新，这些改革在社会上引起了广泛的反响，也可以说很多方面都初见成效。(08:50)
中国的检察制度有特殊性，我们通常讲是具有中国特色的
·[主持人]:很多网友对检察工作的内容了解不太全面，我们国家的宪法规定人民检察院是法律监督机关，你能不能告诉网友什么是法律监督？(08:51)
·[孙谦]:中国的检察制度有特殊性，我们通常讲是中国特色的，很多人都认为，中国检察制度的特点恰恰构成了中国司法制度的特点，很多人对审判制度、对警察的职能都非常了解，而对检察机关了解不是很多，这是一个方面。(08:54)·[孙谦]:再一个方面，中国的检察制度与其他很多国家的检察制度有很多区别，这两条就决定了很多人，包括一些知识分子甚至是领导干部都不是很了解这个职能。应该讲检察制度和警察制度比较起来它是后生，它是司法制度发展到一定阶段的产物，或者说是司法文明和进步的结果。在几百前年是没有检察制度的，检察制度是从审判制度中分离出来的。(08:55)·[孙谦]:过去，包括我国封建社会和中世纪的欧洲，对一个人的追诉和审判是由法官来决定，起诉谁判决谁都是由法官决定，为了防止法官随意把一些人送到法庭上判决，中间加了一个检察制度，这个检察制度前面要对警察的活动进行制约，包括警察侦查的合法性和不能侵犯公民的权利，法官实行不告不理，没有检察官的起诉，法官是不能起动审判程序的。但从打击犯罪的效果来讲，没有检察制度是很便捷，之所以加上是为了让司法更文明，欧洲大陆普遍的观点是，检察官是客观公正的维护者，防止警察权的滥用和法官的恣意。(08:57)·[孙谦]:中国的检察制度不仅与欧洲大陆和世界各国有相通的一面，同时它有它的特点，我们是共产党领导下的人民代表大会制度，而不是三权分立。我们国家是党领导下人民代表大会制度的一府两院，也就是说我们国家的全国人民代表大会是国家最高权力机关，国务院和最高法院、最高检察院都向它负责。(09:00)·[孙谦]:因此可以用平面三角来解读三权分立，中国的人民代表大会制度我个人认为是立体的三角，顶角是人民代表大会，下面三个角分别是一府两院，我们国家不实行三权分立应该如何解决权利制约？这给我们提出了一个问题，能不能在行政权和审判权之外又增加一个权利？这就是作为法律监督机关的人民检察院，这是根据列宁当时的一些思想，也根据我们国家的体制和一些政治法律的资源构建的一种具有中国特色的体制。(09:03)·[孙谦]:检察机关是什么？是国家法律监督机关，它的核心使命是维护和保证法律统一正确实施，一个国家没有统一的法制这个国家是不会长期稳定的，是很难真正取得实质性的进步的，在这种情况下需要设立一个专门的机构对法律的实施进行监督，主要是对国家工作人员职务行为的合法性进行监督，对法院的审判权要进行监督。(09:05)·[孙谦]:大家都知道，法律明确规定对人民法院的判决裁定，如果检察机关认为确有错误的可以提出抗诉，要求再次审理。一谈到法律监督，包括理论界，认为权限很大。其实，在社会上有一些误解，它的作用是有限的，只是解决一定层面的问题，也就是说某种违法行为达到一定程度了，才能起动这种检察机关法律监督的机制，而不是说所有的违法它都要来解决。比如说对国家工作人员的监督，我们讲依法治国最重要是国家工作人员要依法办事，而不是老百姓。(09:06)·[孙谦]:法制国家首先是权力的法制化，但国家权力是抽象的概念，具体就是国家的工作人员，法律监督怎么保证，并不是他们违法就来制裁或者是启动法律监督，我们国家的监督是分层次的，互相衔接的一种监督体系。违反道德的行为舆论就谴责他了，违反纪律的行为，行政监察机构就处理它了，他是共产党员还会受到党纪的监督。如果他的行为触犯了刑律的话，检察机关就会代表国家对他进行监督。(09:08)·[孙谦]:法律监督对行政机关特别是官员的监督，对于人民法院的监督也是如此，一般的违法行为，检察机关只是提出检察建议，告诉他们这个人有什么问题请你们注意，如果判决裁定确实不公，检察机关就可以启动抗诉程序。还有一种说法认为检察院就是监督刑事法律的，包括起诉，起诉实际上是代表国家对某种行为做出的判断，这种行为是不是应该追究刑事责任，不应该追究就不起诉，要追究就起诉。(09:09)·[孙谦]:中国的法律很多，除了刑事法律外，还有大量民事、商事法律等等。我是这样看这个问题，我这个观点也逐渐被学术界所接受，刑事只是一个最低的标准线，实际上检察机关对某人提出公诉的同时，不仅仅是维护刑事的法律，比方说婚姻法中有刑事罚则，违反婚姻法达到一定程度就要被起诉如重婚、虐待家庭成员等等，这是最严重的破坏婚姻法的行为，对这些行为的监督是对婚姻法的保证，轻微的违反婚姻法的行为，妇联等等就会对他们进行监督。但是专门的法律监督机关就是检察机关，检察机关运用最强力的手段进行监督，是最底线的保障。(09:11)·[主持人]:非常感谢你的解释，很多网友确实对法律监督了解得不够，甚至有很多网友提的问题不太符合一般的法律常识，在我们国家很多普通的老百姓对检察院不太了解，这个现象说明了什么？(09:12)·[孙谦]:很多年轻的网友不了解，年龄大一些的会了解。中国的法制发展很艰难，真正的法制建设是十一届三中全会以后开始的，特别是邓小平同志在1980年发表的一篇关于党和国家领导体制的改革的讲话，那里面讲到，建国初期主要的任务是巩固新生的政权和进行一些经济建设，包括当时发生的一些战争，没有精力来进行法制建设，那时候法制建设是比较薄弱的，也就是刚刚起步的阶段。(09:13)·[孙谦]:中国经历了文化大革命，有一些书可以看到，文化大革命就是要砸乱公检法。十一届三中全会以后才决定恢复检察机关，当时叶剑英同志在修改宪法的报告中说，鉴于对违法监督的必要性，要恢复检察制度。在这些年来我们也认识到，特别是在执法为民，在贯彻“三个代表”的重要思想中，我们更加感到我们的检察院与国外的区别，我们有“人民”二字，叫人民检察院，因此检察工作应该是让人民更多地了解，增加它的透明度，让更多的人民群众了解检察工作、监督检察工作，这是非常重要的。(09:15)·[孙谦]:在司法改革的过程中，检察制度的创新方面，一个重要的观点就是更多的接受人民群众的监督，人民群众满意不满意，高兴不高兴，答应不答应，应该是衡量的标准，由于案件本身或者是法律本身是很专业化的东西，很多人不了解这个情况，很多情况下张三欠李四的钱，欠钱得人胜诉了，他不明白，在老百姓眼里他欠钱不给，他胜了官司的，这个怎么办？一方面有我们宣传法律知识的，还有一个要考虑，这应该成为我们制定刑事政策修改法律的一个重要的思想。(09:16)·[孙谦]:你太专业，专业到什么程度，案子80％或者是70％老百姓不高兴，某个案件老百姓不高兴，就是司法不公？不能这样讲，这有一个对司法的了解问题。我们也考虑在司法改革中，怎么让更多的老百姓参与进来，思考这些问题，因为我们本身执法是为了老百姓的，不听取他们的建议，司法改革是不会取得真正的进步和发展的。(09:17)
在我们国家，很多法律工作者都凭着为国家做奉献的荣誉感来工作
·[孙谦]:我个人认为司法改革是个过程，它不可能一蹴而就，我们国家的很多体制都是在改革中的，中国的司法改革真正起动是十五大以后，十五大提出了依法治国，提出了司法改革，十六大作了制度安排，但是司法改革确实是一个过程，不可能几年完成，大家都注意到像英国、日本等等都进行了20年的司法改革，社会在变化中，今天改了之后，可能这些又不适应了，司法改革最后落到一些法律的规定上，把司法制度稳定下来，规定到法律里，这是司法改革的一个表现。(09:28)·[孙谦]:但是在这些方面我们需要面对的问题非常多，现在突出的就是中国特色的问题，整个社会的法律，大家很多对司法机关有建议，但是中国的司法环境是非常特殊的，对地方保护主义、对司法的腐败等等大家反映强烈，但是归根到底还要通过改革来解决，包括检察官或者是法官到底由什么人来担任，这是中国的现实问题。你可能都知道，在现有的法官和检察官中这几年有很大的发展，从受法律教育这方面来讲还是非常令人焦虑的，急需提高和改造这个司法队伍，没有高素质的司法队伍，再先进的司法理念和合理的法律规定都难以落实。(09:28)·[孙谦]:法律规定再好，秩序法律的人素质太低就有问题了。我前些年也做了一个专题，就是研究司法官，包括司法考试和培训，怎么样成为一个合格的司法官进入司法机关工作，非常的复杂。第一我们实行司法改革，这应当是中国司法改革一个里程碑式的举措，但是司法考试通过之后，我们发现了一个现象，一些偏远落后地区很难考上，考不上这些地方的法官由谁来充实，第二考上的，他们都要大城市来做，这些一些西部地区，一些经济欠发达的地区，司法机关的素质怎么能保障，我们政治部作了调查研究，发现做过若干年那么地方司法机关就没有人。(09:29)·[孙谦]:因为我们国家的经济发展差别太大了，我到韩国和日本都考察过，他们两三年一换岗都觉得很正常，到哪儿待遇和地位都没有变化，而在中国就是一个大问题了，如果把发达地方的检察官放到西部地区的，他就很难做到。第二点，当我考察了任何国家的法官和检察官的待遇和地位像中国这样的情况，是几乎没有的。这个职业没有真正变成学法律的人追求的职业的时候，想具有高素质是比较困难的事情。大家都知道，法律职业在很多国家是一种非常理想的职业，很多人喜欢做律师、做检察官、做法官，他们觉得这是很荣耀的事情。(09:30)·[孙谦]:我们国家也有这种荣誉感，他们的荣誉感不是来自职业地位有多高，很多人都凭着为国家做奉献的荣誉感来工作。所以说司法改革我们还要经历很多事情，还要走很多路，还要对很多的问题坚决探讨，但是我们也相信，第一有党中央的正确领导，第二我们要广泛听取人民群众的建议和呼声，让他们把他们的建议提出来，我们的司法机构也应当有一个渠道跟人民交流，我们司法机关到底有什么问题，这些可以加强交流。同时我们的理论研究，中国的法学研究特别是近十年来有长足的进步，但是我们也注意到理论研究一定要结合中国的实际。(09:31)
我是一个随其自然的人
·[主持人]:因为职业的关系，在我们的眼里，我们觉得检察官都是不苟言笑的，你觉得自己在工作和生活当中是什么样的人？(09:44)·[孙谦]:简单说，尽力而为，随其自然。我在检察官学院当院长之前是在最高检的刑事检察厅当庭长，也参加了很多的大要案的查办，包括镇江98走私贿赂大案。我的工作经历或者是生活的态度就是尽力而为，顺其自然，做工作或者是做事情，尽力是很重要的。我很少给自己设立一个具体的目标，我应该怎么样，我觉得太刻意就没有意思了，随其自然，很多东西是自然很美，刻意的得到就没有意思了，在这个过程中就顺其自然尽力来做这些事情，这样比较好。我一直是这样要求我自己的，我也是这样要求我的同事们。(09:44)
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