邵道生

张天蔚

　　关键词：反腐倡廉

　　主持：张天蔚（本报评论员、评论部主任）

　　嘉宾：邵道生（中国社会科学院社会学所研究员）精彩片段

　　从理论上讲党内没有任何领导干部是不能被监督的　目前反腐败“越反越多”是一种必然的表象

　　打击腐败应党内民主与社会民主相辅相成

　　反腐败的趋势看好

　　张：在今年的两会上，反腐败依然是受到高度关注的议题。但是大家的感受和关注的重点又有很大的不同。一方面大家都能感受到反腐败的强度增大；另一方面，党内最近出台了《党员监督条例》、《纪律处分条例》和《建立健全惩治和预防腐败体系实施纲要》等一系列制度和规定，加强对党员的监督和管理。今后的反腐败应该是在这样一个背景下进行的。

　　邵：我的观点是，目前反腐败的形势是非常好的。第一个原因是中共对党内管理的力度是前所未有的。出台了一系列的文件，它们对领导干部的监督作用是十分明显的。目前从理论上讲，中共党内已经没有任何领导干部是不能被监督的，这也使反腐败的监督机制得到了更好的贯彻；第二个原因，是中共反腐败的打击力度是前所未有的，近期有一批党的干部被查处，这对于党和政府的其他领导干部都具有警示作用；第三个原因，是今年反腐败针对的正是前几年的要害部门和问题，敢于对如农村圈地、城市拆迁、大型工程建设中暴露出来的腐败问题下手；还有一个原因，就是反腐败与百姓切身利益紧密结合。

　　解决好以前的问题有利于今后的发展

　　张：群众对反腐败的信心需要两个条件，一个是制度的完善，另一个就是能够明确地感受到中央打击腐败的决心，和看到打击腐败的成果。但是不断披露出的高官腐败案件，也有可能让群众产生腐败越反越多的印象，进而动摇对反腐的信心。

　　邵：就目前来讲，反腐败“越反越多”是一种必然的表象。因为它是对上世纪90年代中后期腐败“高峰期”的清算。我前面讲到的农村圈地、城市拆迁、大型工程建设等，集中出现在那一时期。

　　张：那一时期的官员面对的是机会多、权力大、约束少。腐败高发也就不足为奇。

　　邵：所以，目前的反腐败实际上就是对那段腐败高发期遗留下来的问题收拾残局。只有将以前的问题解决好，才能更有利于今后的发展。

　　腐败威胁党的执政能力

　　张：中国共产党要提高执政能力、巩固执政地位，首先必须确保自身的健康和强健，同时必须切实维护群众的根本利益。

　　邵：从历史上看，共产党动员群众的最朴素的道理，就是让农民有地可耕，工人有事可做。如果农民无地可耕，工人无事可做，那么一方面会给国家的长治久安带来隐患，另一方面也必然动摇党的执政基础。前不久，胡锦涛同志也指出，贪污腐败是威胁执政党执政能力的最大因素。这充分说明党和国家领导人已经意识到这一问题的严重性，并将准备下大力气对这些腐败问题进行打击。

　　完善机制制约腐败滋生

　　张：反腐败的根本出路，是应该在总结近期反腐败斗争经验的基础上，建立起一套制度，避免和遏制腐败的发生，或把腐败苗头“扼杀在摇篮里”。

　　邵：不过观察以往的教训，在很多时候，“硬的制度”斗不过“软的权力”。一旦显性的制度和隐性的权力产生对抗，往往是权力占得上风。在这方面，必须很好地总结出一套行之有效的方法措施进行制约。

　　张：我想这种制约的希望在于建立起一套能在党内进行力量互相制约、相互监督的制度，使您前面所说的“党内没有任何领导干部不能被监督”，从理论上的可能，变为真正的现实。

　　邵：我同意你的观点。但是也要注意，仅靠党内民主的力量我认为是不够的，还需要社会民主的辅助。近几年舆论监督所起到的作用，就很显著。

　　张：客观地说，目前中国的反腐力度在世界上是屈指可数的。但群众需要看到更多制度的保障，来建立对反腐斗争的信心。

　　邵：我提出了一个观点，也得到许多人的赞同，就是目前“摸着石头过河”式的反腐方式已经宣告结束，一个新的反腐框架已经基本建立。也就是说中央对腐败现象的病象、病因和发病的机理已经基本摸清，提出的各种方案、建立的各种制度已经对“病根”有着比较强的针对性。接下来的关键就是具体执行起来时，要克服遇到的一些实际阻力。但是总的来讲，我们应该对目前的反腐行动充满信心。（关思宇）