CCTV.com消息（国际观察）：一场持续了多年的争论，一场关乎联合国未来的争论，一场关于197个成员国切身利益的争论。

　　主持人 水均益：

　　观众朋友大家晚上好。欢迎收看我们正在直播的《国际观察》节目。

　　从刚才短片我们简单的回顾了这些年联合国改革的历程，我们最后定格的时间是2005年3月21号。这个日子就是联合国秘书长安南提出改革方案的时间，也就是从这个时间开始世界各国围绕着安南的报告展开了激烈的论战。我们的节目也对这个报告和世界各国的反映给予了持续的关注。但是从这些天来我们收到的观众反馈来看，相当一部分观众朋友对于联合国这次的改革，对于其中的一些细节性的问题还不是十分的清楚和明白。

　　我们今天就针对几个关键的问题进行梳理，从而使大家能够更加清晰客观地认识联合国这次改革的长期性和复杂性。我们今天请到演播室的两位，一位是北京大学国际关系研究学院的朱峰教授，还有一位是我们的新闻官员张郇。我想首先请教朱先生一个问题，就是怎么看待联合国的这个改革报告，这个改革报告它是不是最终的一个决定版，是不是这样？

　　朱峰 北京大学国际关系研究院教授：

　　我想首先不应该是一个决定版，因为这次报告拿出来的两个方案，一个A方案，一个B方案。但最还是要供所有的联合国成员来进行充分的讨论，而且只有在这种讨论的基础上，在凝聚共识，才能在安理会改革这样一个，您刚才已经谈到了从79年以来这么长的时间，有方方面面不同的意见。而且涉及到联合国一个非常核心机构的，它的组成、它的扩融、它的今后和未来得工作和使命。这样一系列重要意义的问题上的机构改革，更需要联合国的成员国来充分讨论和发挥他们的建议。

　　主持人：

　　实际上我们知道这次联合国改革是一个大方案，这里面包括很多环节，包括类似于环保、人类面对更多的一些挑战，比如说环保、疾病等等生态保护。当然这里面其中很关键的一点儿就是安理会扩大这样一个方案。那么现在这里面就有一个问题就是说这里面有没有一个时间限制，或者说我们叫做，安南因为报告里面曾经提到今年9月份是一个关键的时刻，怎么解读关键时刻这个概念。

　　张郇 新闻观察员：

　　实际上安南在3月21号拿出这个报告的时候，他也有一个建议，就是说今年9月份新一届联大开始的时候，之前应该对整个的改革方案有一个说法，就是经过讨论以后有一个说法，所以你刚才提到是不是一个最终的报告，实际上安南自己可能也不会认为这个报告是一个最终的报告，因为他拿出来是让大家讨论的。

　　主持人：

　　讨论大家就要争论，讨论就要取得一个一致。

　　A：

　　但这次安南在这次报告，特别是在安理会改革的问题上，他的取向，或者说他个人的意见是非常明确的。

　　主持人：

　　着急。

　　朱峰：

　　这个着急主要表现说在9月份他觉得应该表决。那么这样一个为报告的批准和完成的过程设立一个时间限制，或者说设立一个时限，或者时间表的这种做法，本身表明了这次联合国安理会改革方案是一种安南版的改革方案，安南希望在这个问题上有所突破。

　　张郇：

　　而且今年9月份实际上是联合国成立60周年。

　　主持人：

　　他想借这个机会，因为60周年有各国的首脑要去，可能就是说一把手在，好拍板。

　　张郇：

　　所以说安南前两天在一个场合他讲话的时候，他说现在是做出一个实际的决定的一个独特的时机，就是很难得的一个时机，他是这么认为的。但是我觉得如果安南真的是从心里面觉得，向联合国改革这么一个问题，从他拿出报告到9月份，半年的时间就能力敲定，我想他真的是这么想的。

　　主持人：

　　而且这次是世界各国对于时间概念，就是我们所谓说的设不设最后时限，这个问题是特别的激烈。而且大家也知道我们中国也表明了态度，希望不要设时限，我们知道4月19号开始安理会进行闭门的磋商，其中一个很关键的问题就是设不设时限，有关这个问题我们来看一个短片，有助于我们了解目前世界各国大概是一个什么样的态度？一起来看一下。

　　解说：

　　安南秘书长正式向联大提交《联合国改革方案报告》已经快一个月了，虽然安南认为围绕联合国改革的讨论才刚刚开始，但是各方针对这个问题的争论却已是如火如荼。最近几周每每提到安理会改革，我们就会听到另外一个关键词，就是不设定时限。4月11号由意大利、韩国、巴基斯坦等国组成的咖啡俱乐部，召集了联合国119个成员国的代表纽约曼哈顿的罗斯福酒店举行了5个多小时的会议，会后大多数国家都表示，反对为联合国改革设定最后期限。

　　4月12号安理会5个常任理事国的代表就联合国改革问题在北京进行磋商，中国、美国、俄罗斯都表示反对为追求改革进程，而对安理会改革人为的设定时限，从目前的形势向，不为安理会改革设定时限似乎已经成了安理会大多数成员国的共识。

　　主持人：

　　我们刚才看到的所谓叫做关键词了，叫做“不时时限”。实际上是没有一个时间表，但是为什么这么多国家，包括五个常任理事国，包括我们中国要提不能够设一个最后实现时限，这是为什么？

　　朱峰：

　　原因很简单，因为在联合国过去60年的风雨历程中，在涉及到联合国机构改革等于零一系列重大的实际问题上，联合国所采取的行动的方式都要协商一致。那么协商一致的原因最重要的是体现了联合国要所有的国家参与，以及共同行动，这样一个联合国60年来所坚持的一贯精神和宗旨。如果要设定时限，很显然讨论不充分，其次不同的意见表达和酝酿资金也会受到限制，那么安理会的改革本身就是一个充满了争论和不同意见的话题，所以设定时间表，等于说是硬要把整个重大问题的改革要简单化。同时也使得过去60年联合国在重大议题问题上所采取行动的这样一个协商一致的原则，会受到相当的损害。

　　主持人：

　　但是我们也注意到有的人说不设时限，那就意味着没有时限，你要不设时限就会最后没有一个结果了。

　　张郇：

　　如果你设了时限是通过一种表决的方式，实际上他有一个时弦说，我某月某日之前必须要提出。

　　主持人：

　　比如说安南现在提的就是这个。

　　张郇：

　　这有可能造成一种分裂，造成一种很坚硬的对质，因为你可能牵扯到联合国安理会，如果说你一定要设一个时限，通过一个表决的话，那有些国家就进去了，但是很多国家是面对的，他投了反对票。但是由于表决的比如说2/3，或者是几分之几的这么一个规定，实际上对联合国的长远讲起来会造成不好的影响。因为那些国家实际上就会造成一种对质、对立。

　　朱峰：

　　不设时间和联合国安理会的改革方案是否会流传是完全两个的概念。因为你要设定时限完全就是要在一个特定的时间段，而且现在安南刚才我们讨论的，这是一个非常仓促的一个时间，那么你不设时限到底意味着什么？可能是一年两年，但也可能是三年，也可能在充分酝酿的基础上，大家沟通完成的很好，而且达成了共识，那可能就是一年多一点儿的时间。

　　主持人：

　　现在好像感觉基本上比较多的国家，特别是安理会现在的一些成员，基本上一致，我们不设这个时限。在这个问题上形成了一个共识。

　　朱峰：

　　我觉得基本共识已经形成，因为咖啡俱乐部有119个成员国，安理会五个常任理事国中至少中国、美国和俄罗斯都已经非常明确地表示了自己的态度，所以不应该有时间表，所以不应该有时间表的做法，我觉得最重要的他不是说是联合国改革方案流产，而且现在包括中国在内我们都支持联合国的改革。

　　主持人：

　　而且联合国确实也该改了，60年了，此一时，彼一时。那个时候的联合国在几十个国家，40、50个国家，现在已经是21世纪了。但是针对具体怎么改，这确实有一个问题，而且很着急的话，恐怕也会使得最后的效果是达不到一个理想的效果的。

　　张郇：

　　因为就像刚才您说的，现在安南拿出来的这个计划，是包括很多方面的计划，当然安理会的改革是大家最关注的，但其它实际上还有很多的问题很多的方案，也是会引起争论的，还没有到这步。你比如说他要建立一个很有权限的，类似于安理会的叫人权理事会，这也就不是一件小事了。

　　主持人：

　　而且个肯定会非常激烈的争论。

　　张郇：

　　他建议要建立一个人道干预的一种机制，实际上换句话说有可能就是人权高于主权。

　　主持人：

　　或者说原来的人道主义援助，把它升格为我可以干预。

　　张郇：

　　他还要确定在什么样的情况下可以使用物理，要有一个明确的东西。就是刚才说到这三个问题，这一个问题就会非常敏感，而且牵扯面很大，需要充分的讨论。

　　朱峰：

　　张郇刚才说的，因为这次安南的改革报告他是一个非常雄心勃勃的报告，原则上是一个锐意进取的报告，但是因为太敏感了，如果你仓促上阵，设定一个时间表让大家仓促投票，最后的结果可能导致整个联合国会员国之间一个重大的分离。

　　主持人：

　　久而久之，现在按照比如说我们具体还是安理会改革扩大的程序，我们来看一下，借助一个很简单的一个方案，所谓A方案，B方案。那要联大的2/3多数通过，或者是通过，或者是2/3不通过，不通过怎么办？打回去重改。或者说重起一个报告，下一步假如说通过了，你还要拿到现在的安理会5个常任理事国去投票，这个投票当然也不是针对某个国家，是针对这个方案。比如说联大先通过了A方案，那么这个A方案再拿到个五个常任理事国那儿再批准，还有一个关口批准，或者说不批准。

　　接下来我们再看看下面一副。接下来等于是新增的常任理事国的提名，这个过程实际是，咱们现在在图上看到一个白框黑底，但这实际上可能意味着很长的时间，现在的关键是方案规则怎么定下来。实际上到最后根据这个规则哪一些国家进去，这是后面的事情。

　　主持人：

　　我们现在仅仅是万里长征的第一步。

　　朱峰：

　　而且现在问题是A方案、B方案看到就是一个完善的方案，就是一个没有争议的方案。

　　主持人：

　　不存在C方案，就是说我们中国人常讲群策群力，现在这两个方案是一个标杆，就是基本的一个计划，然后大家可以有不同的义意见。包括在表决程序上，包括在通过的方式上，包括在协商一致基本的我们所使用的原则上，所以我觉得只有不设时间表，才能够充分表达国际社会的多数意见，协调各自的利益和立场，才能真正有和谐，真正有发展。

　　主持人：

　　我到现在再问一下两位，按照你们现在我们这种分析，刚才我们三个人基本的观点是一致的，这确实是一个比较漫长的过程。咱们不妨大胆地设想一下，按他完全协商一致，现在这个趋势来看，朱教授，您觉得大概要需要多长时间？

　　朱峰：

　　我觉得两到三年应该是要有的。因为刚才我们都讨论到，整个程序环节和包括对方案基本的完善和补充环节，以及如何去沟通、协商形成共识环节，这三个环节需要比较长的时间，实际上安南对这个改革，尤其是安理会改革的艰巨性、复杂性它是清楚的，但是安南处在现在的第二任做联合国秘书长，他很快到明年，他就卸任了，但是他在这一任当中，实际上花了很多的精力来搞这个改革，包括建立国际的名人团，大家拿出计划来。当然中间有打伊拉克战争这些事情，实际上是拖延了这个事情，但是对他讲起来，他拿出这个方案，我想他有一个想法，他不能说我这个方案的时间表是放在下一任的，是在他下台之后，他肯定提出来的这个目标。

　　主持人：

　　张先生您的意思是排除下一任。

　　张郇：

　　我刚才说过了，实际上安南他自己，我想他并不会对在今年确实能够完成这个计划报很大的希望，他只是把这个方案拿出来。

　　主持人：

　　而且现在很多专家基本上，包括国际上的专家或联合国改革的专家，基本上持这样一个共识，那就是说起码，您刚才说两三年，有的人说可能更漫长，但是起码在今年之内要有一个清晰的结论，这恐怕是非常遥不可及的一个目标。

　　朱峰：

　　基本上没有可能性，因为安理会五大常任理事国中三个国家明确表态，反对设立时间表，然后咖啡俱乐部还有119个成员国，那么问题就在于说，这两方面加起来，我们说已经超过了一半以上的，而且这些都是有分量的国家。

　　主持人：

　　好的，我们要看一段广告。广告之后我们要来探讨另外一个关键的问题，那就是说安理会的扩大它的代表性到底应该如何体现？我们马上回来。

　　主持人：

　　好，欢迎您继续收看我们正在直播的《国际观察》节目。

　　说到联合国改革，特别是安理会的改革，我们知道现在有五个常任理事国，有十个轮流的非常任理事国，但是应该说在前世界的眼里面五个常任理事国是一种特殊的任务，因为他不仅表明了政治的平台，同时它还具有一定的特殊的权力，于是“侦查之？？”现在变成了一个很关键的词。很多国家讨论一个问题就是说谁该进这个常任理事国，他的这个代表性，因为大家知道我们联合国有191个成言，还有更多的国家，那么关于这个代表性，我们先来借助一个短片了解一下相关的背景，然后进入我们的讨论。

　　解说：

　　“代表性”这个词也许没有“不限时限”这个词在最近国际新闻中的使用率高，但是不设时限、代表性这两个词已经成为了世界很多国家在争论安理会改革问题上，使用最为频繁的词语。

　　目前，许多国家对安理会的改革方案表示不满，他们普通认为安理会的扩大方案缺乏代表性。

　　墨西哥代表指出，如果德国和日本加入到安理会常任理事国中，常任理事国中将有欧盟的3个成员，北约将有4个成员，八国集团将有6个成员，这样一来安理会便成为了欧洲国家和发达的国家的特权集团，这不符合代表性和平等的原则。阿拉伯国家说占联合国国家12％的联合国国家，在安理会中没有一个代表，代表性从何体现？许多中小国家也强调，安理会成员国过多的考虑了大国利益，忽视了很多中小国家的代表权。而在安南今年3月21号提出的《联合国改革报告》中第169条是这样的说的，联合国的改革应让更能代表广大会员国，特别是代表发展中国家的国家参与决策进程。

　　主持人：

　　我觉得最后这句话，我们有必要来探讨一下联合国的改革能够代表广大的会员国，特别是代表发展中国家国家的参与和决策进程，因为我们知道实际上在联合国60年以前成立，到现在这么多年下来，对于我个人印象对于联合国最大一个抱怨，特别是安理会最大一个抱怨就是说代表性不足，因为大家可以看一看欧美国家、发达国家占他们的决策权也好，代表权也好更强一些。那么联合国秘书长安南，关于安理会的改革提到了几点，其中也能看到这样的句子，让他更具有代表性，我想问一下朱教授，代表代表性是不是安理会改革最根本的一个东西。

　　朱峰：

　　我觉得应该是根本性的东西之一，因为现在的联合国常任理事国的设立构成是60年前特定的反法战争胜利的特定历史时代的产物。但是60年过去了，60年以前整个世界的国家总数，也就是说61个国家，今天191个国家，而且联合国的改革是发展中国家，所以代表性问题的争论，要求的核心，如果说常任理事国要扩大，安理会的整个构成要扩大，那么就要扩大发展中国家的代表，而且这个代表性不单是要国别代表，就是发展中国家、发达国家之间至少应该反映发达国家国家、发展中国家在联合国的多数席位，而且还有一个地域，那就是说世界五大洲有一个地域代表。

　　主持人：

　　亚洲、欧洲、非洲、拉丁美洲。

　　张郇：

　　还有一个民族的代表性，阿拉伯民族。20几个国家，它可能会有很多方面的代表性的标准，实际上就这个代表性，像我们刚才说的这个不设时限，这也是一个很复杂的问题，因为你毕竟所谓你不管用哪一种方式来扩大安理会都是有限的几个位置，那么你现在到底是按经济来分，还是按当然现在不存在一个很明显的政治的争议，经济、地域、发展程度，还有肤色。有些非洲国家他认为……

　　主持人：

　　我们前不久采访尼日利亚的总统，尼日利亚也愿意侦查，问他这个问题，他说我们当然应该是理所应当的，我们是黑人，而且我们很黑，因为非洲有埃及、南非也要侦查，尼日利亚说我是正宗的黑非洲的一个代表，它是这样一种概念。

　　张郇：

　　所以说很多我标准，就像这样一种代表性的问题，怎么样很好的体现代表性，而且在191个成员国当中达到最大程度的一致，对代表性的认同这也是一个很复杂的问题。

　　主持人：

　　这个涉及到刚才我们在时间或者说程序表上看到的，最后一个环节，就是提名这些安理会的扩大的安理会这些成员国的时间，这个争论会不会更大，把现在的A、B方案会更大。

　　张郇：

　　你是指方案已经过了，是吗？

　　主持人：

　　方案已经过了。比如说现在要指定谁，哪个国家。

　　朱峰：

　　事实上这个国家在同时进行，因为我们可以看到比如说四个国家已经捆绑似的，我要争场，所以现在的安理会改革方案它的敏感和微妙之处就是整个方案的设计和具体国家的备选国家的数量，他的具体的我们说他名字，利益仅仅联系在一起的。这就使得今天安理会的改革在代表性问题说，确实变成一个具有冲击力的话题，什么国家具有什么样的资格才有代表性。所以我相信这个问题没有充分的国际社会的酝酿和共识以前安理会现有的改革方案，当然还需要再继续的磋商和讨论过程当中。

　　主持人：

　　而且现在这个问题没有一个争论，所以我觉得这是一个确实像朱教授所的说，你需要去广泛征集意见，形成一个大多数统一的，或者说一致的这样一个观点。

　　好的，由于时间关系我们今天就谈到这儿，感谢二位参与我们的节目，也感谢观众朋友收看我们今天的这一期《国际观察》再见。