主持人：各位网友大家好！

　　主持人：纪念卫国战争60周年已经接近尾声了，但是我们不会忘记历史，我们今天很有幸请到中国社科院世界历史研究所的闻一老师做客搜狐做进行访谈。闻一老师专门从事苏联历史和俄罗斯问题的研究，在闻一老师的身上，不仅有学者的严谨，还可以感受到文人的浪漫气质。闻一老师曾经走过苏德战场的各个角落，我们欢迎闻一老师为我们广大网友解疑答惑。

　　网友：闻一老师，苏德战争主要有四大战场，您都亲身去过吗？可以简单介绍一些这四个地方的地形地貌和战争的关系吗？

　　闻一：从1941年6月22号开始，苏德战争持续了1418多天。这个网友说的实际上是这个过程中四个关键性的重要战役，它们在战争中起到决定性的作用，我要在这里强调一点，在俄罗斯，过去的苏联叫做“卫国战争”，我们可以看到今年是纪念卫国战争胜利60周年。而我们今天谈的是苏德战场，也主要说说苏联战场。在这四个战场，第一个战场是莫斯科保卫战是希特勒发动突然袭击以后，苏联面临的生死存亡的第一次决斗，这个事件大概是在1941年的11月份到12月初取得胜利的，这个战役主要是在莫斯科以西，当时在1941年6月22号以后，希特勒军队分三路莫斯科进攻。

　　当时希特勒计划在两个半月之内占领苏联，同时占领苏联的三个城市：列宁格勒、莫斯科、基辅，那么这三个城市被占领了之后，苏联就不剩下什么了。到了7月22号，德国的飞机开始轰炸莫斯科，莫斯科开始迅速收缩防守，包括列宁的遗体都是从莫斯科红场搬出来送到了秋明。最近的地方是莫斯科北面，也是最危险的，因为德国是从西部进攻的，所以西部是最危险的地区，离莫斯科只有120公里不到，最近的地方只有50公里，从莫斯科北边到西部都是莫斯科保卫战的战场。这个期间不可能把所有的战场都讲了，我只讲一个战场吧，这个战场比较具有典型意义的，比较能说明问题的，这个战场叫杜波塞科沃。这个战场在莫斯科以西整整120公里的地方。

　　当时德国人的坦克准备从这一线向莫斯科推进，这个战场是一个很大的旷野，什么东西都没有，就只有草。东面、西面各有一个村子，东面临近战场的地方是杜波塞科沃村，德国的坦克已经开到西边奈利多沃村了。战争初期，苏联遭遇到重创，损失很大，当时苏联军队的溃逃、溃散是相当严重的。当时的最高指挥部已经下了死命令：不准后退。只有一个师在这里坚守，老一辈都知道潘菲洛夫将军，当时是他在那里指挥战场上一些防御工事之类的建设，挖一条条的战壕。到了1941年11月16号，只有29名战士在这里奉命坚守，所以16号早晨有20辆坦克往这个战壕冲过来。

　　当时苏军是采取政治指导员制度，当时有一个指导员是克拉奇科夫，说只有20辆坦克，不够我们一个人的，所以他们在战壕面前手榴弹、步枪阻挡第一次进攻，第一次进攻打得很艰难，也受了很多的伤，终于被打退了，当时克拉奇克夫说了一句：俄罗斯辽阔无边，而我们无路可退，身后就是莫斯科。这个意思就是我们退了莫斯科就失守了，如果失守了，辽阔无边的苏联就会败亡了。所以不能退后一步。

　　到了晚上，德国军队又开始第二次进攻，来了30辆坦克。但是在这场战斗当中有很多人已经重伤，奄奄一息，克拉奇克夫就对身旁的战友说，可能我们都活不下去了，如果有人活下去，一定要把今天真实情况告诉后来人。当30辆坦克冲过来的时候，德国人就喊话，让苏联战士投降，但真的有一个人，只有一个人举枪投降了，其他28个人在没有任何命令的情况下同时举起手中的枪，把叛徒给枪毙了。因为他们都知道，保卫祖国是最神圣的责任。

　　最后的结果是30辆坦克冲过了战壕，所有伤的、死的人员都掩埋在战壕地下。杜波塞科沃战役就这样结束了，从早上到晚上持续了十几个小时。可是这场战斗是非常重要的，很多人不能理解，因为它延长了最高统帅部调兵遣将的时机，赢得了时间，十几个小时的时间是非常重要非常宝贵的。当然这个事情完了之后，当地老百姓悄悄来收尸。有一个老人，90多岁了，我当年访问过两次，一个是他90岁的时候，一次是95岁，他每次都竖起大拇指，对人说：这些人是真英雄，牺牲的非常壮烈，他们是为祖国、为人民而战斗的。从此以后他把家搬到那里，为牺牲的战士守墓，守候了几十年，不属于国家的编制，不拿工资，就是自愿的，为什么？因为他觉得这些人是卫国战争的英雄，现在他90多了，守不动了，他的女儿现在就继承他的事业，继续去守候。

　　他的女儿也已经60多岁了。那么为什么我们会知道这个事情呢？因为后来这个战壕里面有两、三个人活下来了，这个事情才被后人所知道。长时间以来，莫斯科保卫战真正由于这种不断的、大大小小的战役才保证了莫斯科保卫战取得最终的胜利。

　　刚才说的这是来自正规部队的对抗，还有一部分抵抗，来自游击队，

　　他们（游击队）从后方破坏敌人的交通、烧仓库，阻碍德军行动。这个地方我再举一个例子，是一个离莫斯科89公里的小村庄彼德里谢沃。这里有一个名字可以令它载入史册的人，就是卓娅，是一个女中学生，她被德国人吊死了，就像我们中国的刘胡兰。在彼德里谢沃村，现在有一些纪念馆、绞架已经没有了，但是竖了一个碑。当时德国人问她：斯大林在哪里？她说：“斯大林在岗位上”。当然，这句话有些“话剧化”了。实际上，她当初说的是：同志们，我为人民而死是幸福的，永别了同志们！这句话真实，也很朴实，所以后来这句话就刻在墓碑面上。可以说，正是由于像卓娅这样的众多游击队员的牺牲才可以获得莫斯科的最终胜利。

　　每天每天都有人去凭吊卓娅，现在（苏联）解体后，少一些了，但是人人还是怀念英雄，人们把更多的怀念是埋在心里面的。莫斯科保卫战最大的标志是苏德战争以来，苏联第一次取得了重大胜利，也是德国军队在苏联第一次遭到惨痛的失败。这也宣告了德军“闪电战”的失败。

　　网友：当初拿破仑也是在俄国遭到失败，这是历史的宿命还是其他的原因？跟地形原因和气候条件有关系吗？

　　闻一：这个网友提的问题很好。1812年的时候跟法国的战争，在当时的俄国也叫做“伟大的卫国战争”。那是拿破仑侵略俄国，当时法国也从西部来的，进攻的路线和苏联差不多，但是比较单一一些，也在莫斯科以西，当时拿破仑从波罗金诺战场来的，但是也失败了。所以有一个同样的因素，如果任何一个国家要消灭和征服别的国家，他最终都是要灭亡的，你想用自己的强权去占领别人的土地，要征服别的民族是做不到的，这是他们失败的根本原因。当然也有相同的原因，就是气候很严寒，地域很辽阔，他们军队往前突击的速度也很快，但是武器弹药都供应不上。因为俄罗斯西部是一马平川啊，没有大江大河的阻隔，一个自行车都可以冲过来，在乌克兰、白俄罗斯、俄罗斯都没有大江大河的阻隔。

　　网友：“卡廷森林事件”是怎么回事？

　　闻一：这个就说来话长了。在1939年8月23号德国和苏联签订了《苏德互不侵犯条约》，当时波兰的西部给德国，东部归苏联，所以当时德国军队把现在的白俄罗斯那一块划归苏联，而且两国瓜分波兰，苏联就把很多波兰军官和波兰警察（还有一些医生啊律师之类的，国内的精英吧）都给逮捕了。苏联把这些人抓过来，送到集中营，有的人做劳工了，但大约有1万5千多人分到三个地方，遭到迫害和枪杀，这是历史的不幸，确实存在这样的一个事情。

　　网友：德军是输在战术上还是战略上？

　　闻一：实际上，德国军队输在人心和道义上。因为战争本身是不正义的战争，是侵略战争，最终会遭到失败，从具体的战术上讲，有的专家说斯大林格勒保卫战是1942年，是苏联的危机年代，从德国方面讲，德国在东线失去了控制权，而苏联方面挽狂澜于既倒面。当时在苏联库尔斯克地区进行了战斗，当时的苏联的力量已经具备了反攻的基本力量和条件，许多武器装备和基本技术方面已经超过了德国。说到具体的战役战术，有军事分析专家分析，有德国军队在战术上往往是正确的，而在战略上是失败的，但是自从1943年以后，不仅在战略上是失败的，在战术上也是失败的。

　　网友：请问闻教授以俄罗斯现在的现状，还要经过多久可以在军事和经济上和美国抗衡？

　　闻一：这是现实问题了。我们先回到60周年的庆典去强调一个东西，这个庆典既是一个历史的庆典，它本身也是一个现实的号角，作为历史的庆典是60周年，是一个大庆，为什么需要这个大庆，从俄罗斯解体以来，俄罗斯缺少一种精神，民心比较散，社会不大稳定，比较动荡，政治领袖也在不断更迭。这个说明传统的观点、思维、爱国主义都淡化和消失了，俄罗斯需要一种新的精神能把这个民族团结在一起把俄罗斯的振兴做一个基础。现在唯一能有的就是爱国主义，而使俄罗斯国家强大起来的，能使国家雄踞世界的还是他们的爱国主义，而这个爱国主义表现最充分的就是二次大战。借60周年庆典来纪念爱国主义精神，我想这也是普京总统最主要的目的。

　　普京总统在上台几年以后在做这个工作，普京总统在搞莫斯科保卫战的演习，再早一些，圣彼得堡建成300周年大庆的时候，也是达到爱国主义的目的。在爱国主义的旗帜下团结起来，振奋起来，使俄罗斯重新崛起，重新走回大国的路，至于要走多长的路，要走多长时间还不好说，但是俄罗斯是一个很大的国家，它的资源非常丰富，它的民众在保卫国家和民族这一点上是坚韧不屈，在俯首山纪念碑群有一个宝剑，上面写着“谁持剑来犯，必刀下亡”。这个就表现了俄罗斯不屈的性格。虽然很艰难，但是有这样一个爱国主义的传统，有这样丰富的资源，只要民众也意识到要国家、民族复兴，就比较强盛起来。普京总统也是想振兴民族精神。

　　网友：有多少中国人参加了苏联卫国战争？

　　闻一：我去年访问老战士协会的时候，他们告诉我曾经有过一个中国人（参加过当时的卫国战争），但是这个中国人已经不是第一代中国人，也就是说第一代中国人已经故去了，是这个第一代中国人参加过战斗，他们在莫斯科保卫战中参加了一个民兵师，也做出了自己的贡献。中国人参加卫国战争的历史史实和业绩，也是我们探求和研究的重大问题，但是到底有多少人不是很详细，只有一些零散的资料。

　　网友：德军的失败开始阶段是长驱直入，苏联大规模的溃败，有被整编整编被歼灭或者被俘虏，谈一下战争初期的情况？

　　闻一：战争初期的失利是大家承认的，是1941年6月22号到1942年的头九个月，莫斯科保卫战胜利结束的时候，苏联军队就损失了3137000人，整个二战苏德战争中，有五百万战俘，但是85％多左右都是在战争初期被抓的，所以过去很长时间里面都把战争的失利归结为斯大林一个人，我认为不太公正。我刚才说到了1939年它的国界西移了，这些地方都是没有防御工事的，需要建立一个全新的边界，挖战壕建工事之类的工作没有做好。当时斯大林确实是想在短期建成的，但是德军在6月22日就开始进攻了，这是一个失利重要的原因，第二个是把白俄罗斯和波兰并过来了，当时的民心不稳，当时有一些民众并不是真心想加入苏联。当时很多人帮助了德国人。

　　第三点，大家知道在战争前夕，双方在边界都屯兵百万，苏联布了174个师，但是只有278万人，不满员，德国人在那边布置了164个师，有473万人，他们的人是比较充足，大炮方面43万多门，坦克有1万的多辆，其中当时苏联最先进的T—34坦克有1300多辆，飞机有8200多架，德国坦克将近3900辆，飞机是4300多架。所以当时的情况苏联不如德国的实力强。另外还有一个很重要的原因，斯大林估计到德国人会打仗，会有一天会进攻他，但是他想让战争在苏联疆界之外进行，在战前的两个月他对军校的毕业生说的就是：我们要打仗不要在国内打，要在（苏联现在的）边境之外打。还有一个很重要的原因就是37和38年的“大清洗”运动，很多优秀的指挥官被清洗掉了，所以战争之初很缺乏指挥官，这也是一个重要的原因。

　　当时斯大林知道要被侵略的时候比较晚，8点钟知道的，10点钟就开会。当时没有及时下发出去，通讯联络也不通顺。还有一个重要原因是武器。当时比较重要的工业基地大部分在西线，而不是现在的乌拉尔苏，所以从西线东线都要打仗，所以后来才使乌拉尔地区和另外两个地区成为真正的战争工业基地，成了苏联的“三线”。

　　网友：库尔斯克突出部的战役很惨烈吗？是否在此之后苏军就开始了胜利大反攻？

　　闻一：库尔斯克战役有很大的意义，有人说库尔斯克坦克大战，因为德、苏双方有1200辆坦克在这个区域集中，打了一仗，当时德国遭到北非的失败，日本也成为强弩之末，德军当时最重要的形势是要转入防御，就是德国不能再进攻了，但是希特勒不甘心，他说：要打就打一次大战。当时他用了两种坦克和一种火炮，一种叫“虎形坦克”，一个是“豹形坦克”，还有一个费迪南德火炮。他认为“虎”、“豹”坦克可以打穿苏联的T—34坦克。当时在北部、西部、南部三个地方进行大战，从7月4号开始，到7月8号这个战役就是结束了。

　　这里面还有一个笑话，当时德国的统帅部也是有分歧的，像克鲁格元帅赞同使用“虎”、“豹”坦克与苏联进行决战，古德利安不同意，克鲁格元帅就歇斯底里生气了，说：如果你不赞同我，我们就去决斗，如果我输了，让希特勒给我们当助手。实际情况是当时，苏军的军事技术装备已经大大强大，足可以和德军抗衡了，有一些武器装备已经超过德国了。

　　网友：闻教授能不能谈一下弗拉索夫的情况？

　　闻一：弗拉索夫的情况现在已经有很多的书了，很多的书给弗拉索平反，认为他当时的决定是正确的。怎么回事呢？他当时主要是在莫斯科保卫战以后，斯大林和最高统帅部觉得可以全面反击了，但是弗拉索夫认为还不具备条件，被当作不服从命令被处决了。当时苏联已经决定进行全民反击了，结果打得一塌糊涂，重新出现了苏军的溃败、严重伤亡。但是苏德战争还是一个旷日持久的事情，后来在一些书上给弗拉索夫的事情已经平反了。

　　网友：谢谢教授！您是真正的专家！　　

　　网友：斯大林的家人的情况请闻教授介绍一下。

　　闻一：1941年7月，斯大林的大儿子雅各布到前线的时候很快被德国人抓获了，当了德国人的俘虏，这个消息有人告诉斯大林之后，斯大林就说苏联军队不应该有俘虏，拒不承认；因为在苏联看来，你不是英雄，就是叛徒，这是苏联历史上很不幸，也很悲壮的事情。斯大林最喜欢的女儿斯维特兰不久前也去世了，斯大林的小儿子也当了一段时间的空军司令，但是酗酒也去世了，斯大林的妻子也葬在新圣母墓地。

　　网友：雅各布后来被放回来了吗？

　　闻一：没有，后来死在集中营了。德国人后来利用雅各布做宣传了：你看啊，斯大林的儿子都在我们这里，苏联人投降吧……有人说雅各布是自杀的，有人说是逃跑的时候碰到了铁丝网死的。

　　当时苏联军队曾经抓住了一个德军的将军，保卢斯，曾经有人提出来要用他来跟希特勒交换雅各布，当时希特勒说不接受，说要么当元帅，要么就是死。因为他说过啊，德国的元帅是没有被俘的。后来保卢斯死了之后希特勒还给他举行了很大的葬礼，国葬。

　　网友：斯大林还有后代吗？

　　闻一：斯大林现在还有孙子。现在还有人（有一些政治派别）提议请斯大林的孙子出来做一些工作，当然，这些都是利用斯大林的旗号了。

　　网友：希特勒的种族政策害了德国，对法国的政策倒是比较宽，如果对东方民族也那样，至少在波罗的海/乌克兰，更别说莫斯科了，就能得到拥护，在战争开始时这些地方有不少人用面包和盐欢迎德军。

　　闻一：确实有这种情况，确实有不少地方用面包和盐欢迎的德军。

　　主持人：今天感谢闻老师给网友解答了自己的疑问，下次再请闻老师谈一下咱们中国自己的反法西斯英雄的。谢谢各位网友！谢谢闻教授！

　　附专家简介：

　　闻一，中国社会科学院世界历史所研究员，从事苏联历史和俄罗斯问题的研究。近年来，遵循我国古老的文史结合的传统，尝试用一种更能为读者所接受、有色彩的、形象的语言或形象来反映研究成果，力图使人们能够更好地和更真实地来了解苏联的历史和俄罗斯的现状。为此，我在自己的文字中多次表述过这种意见：“我的回眸，我的文集，这就是我对苏联由盛而衰和兴亡更替的解释，这就是我的苏联史，我的非模式化的苏联史”，“史学家的严肃思考和认真评说，文人的浪漫气质、对色彩和文史结合的寻求，在我身上是分不开的，两者缺一不可。也许正是因为这一点，我的文字才是我的苏联史。”

　　1． 主要论文和资料报告：

　　《列宁和全俄电气化计划》， 《世界历史》，1979年第6期

　　《苏联“战时共产主义”和新经济政策的研究（1957--1964）》，《世界史研究动态》，1982年第7期

　　《“战时共产主义”政策和“战时共产主义”思想》，《史学集刊》1983年第5期

　　《苏联农村土地出租和雇工劳动的有关法令》，《中国社会科学院要报》，1983年增刊第14、15期

　　《苏联历史科学发展的新趋势》，《中国社会科学院要报》副页，1983年第10期

　　《苏联二十年代的土地租佃和雇佣劳动问题》《世界历史》，1984年第1期

　　《对“耐普曼”的再认识》 上海《社会科学》，1984年第8期

　　《苏联二十年代允许农民有权选择土地使用形式自由的问题》，《北方论丛》，1984年第5期

　　《苏联二十年代工业管理体制的变革》，《苏联东欧问题》，1985年第1期

　　《苏联的战时经济和战时经济体制》，《第二次世界大战史论文集》，1985年

　　《略论新经济政策时期的私营工商业政策》，《苏联史论文集》，1985年

　　《新经济政策是完善终结还是中止执行？》，《世界历史研究动态》，1985年第3期

　　《“战时共产主义”和苏维埃俄国的社会主义建设》，《苏联社会科学研究》（长春），1985年第2期

　　《是富农，还是走上富裕道路的农民？》，《世界历史》，1986年第1期

　　《对马林科夫评价之我见》， 《世界历史》，1995年第5期

　　《1964年10月：勃列日涅夫和赫鲁晓夫》，《世界历史》，1996年第5期

　　《走出历史——赫鲁晓夫下台之新说》，《探索与争鸣》（上海），1996年第7期

　　《关于封存日记50年的神话》， 《读书》，1999年第4期

　　《走出困惑》， 收入文集《俄罗斯大特写》，1999年

　　《永别了，苏联》， 收入论文集《山外青山》，2000年

　　2． 主要著述：

　　* 《苏联的过去和现在》(战士出版社) 1980年

　　* 《布哈林传》（专著，合著）（吉林教育出版社） 1988年

　　* 《苏联史纲（1917—1937）》（专著，合著）（人民出版社） 1991年

　　* 《苏联史纲（1953—1964）》（专著，合著）（人民出版社） 1996年

　　* 《世界史通俗演义：现代卷》（合著）（世界知识出版社） 1992年

　　* 《走近俄罗斯》（北京三联出版社） 1997年

　　* 《解体岁月》（《俄罗斯情结》三部曲之一）（北方文艺出版社） 1998年

　　* 《谁为领袖谋划》（北方文艺出版社） 1999年

　　* 《俄罗斯大特写》（世界知识出版社） 1999年

　　* 《重返莫斯科》（四川人民出版社） 2000年

　　* 《山外青山》（论文集，山东青岛出版社 ） 2000年

　　* 《俄罗斯深处》（《俄罗斯情结》三部曲之二）（北方文艺出版社）2001年

　　* 《绝色俄罗斯》(台湾书林出版有限公司) 2003年8月

　　* 《回眸苏联》（论文集，山东人民出版社） 2003年8月

　　3． 主要译著

　　《死亡工厂》 重庆出版社，1983年

　　《计量历史学》 四川人民出版社，1986年

　　《瓦维洛夫案件》 地方出版社，1992年

　　《苏联的工业化：理论、政策和问题》 商务印书馆，2005年

　　4． 主要影视作品

　　《走进俄罗斯》（十八集电视专题片），总撰稿和解说词，北京电视台，2000年5月首播。

　　《今天的俄罗斯人如何看待列宁？》，撰稿和解说词，北京电视台，2001年11月8日首播。

　　《北方边疆散记》（九集电视专题片），解说词，北京电视台，2002年10月首播。

　　《走近俄罗斯》，（5集电视专题片），撰稿和解说词，北京电视台，2002年10月首播。

　　《周遍国家大扫描》，俄罗斯部分，专家顾问，中央电视台和凤凰卫视，2005年5月首播。

　　《重返苏联战场》，摄影作品展，2005年5月，北京商务印书馆涵芬楼。

　　5． 其他

　　担任过《苏联历史词典》的副主编。先后在《世界历史研究动态》、《外国史知识》、《世界知识》、《世界博览》、《人物》、《读书》、《博览群书》、《文景》、《社会科学论坛》、《社会科学》等杂志和《环球时报》、《学习时报》、《南方周末》等报纸上发表过大量有关苏联历史和俄罗斯问题的文章。总计发表的文字总量在300万以上。