这位上世纪80年代就参与国家审计机构筹备工作的专家表示，公众更关心的是对责任人的处理，以及这些问题的解决

　　本报记者张馨月发自北京

　　李金华审计长向人大常委会做审计报告，又掀起了一场“审计风暴”。

　　昨天上午，记者带着新鲜出炉的2004年审计报告，采访了76岁的北京工商大学教授张以宽。堪称中国审计事业发展的见证人的他，上世纪80年代就曾经参与国家审计机构筹备工作，现在也在参与《审计法》的修改。

　　《第一财经日报》：在这份2004年审计报告中，您读出了什么新意？

　　张以宽：首先应该肯定审计机关的工作成绩。2003年、2004年两次审计风暴揭露出来的问题大部分有了着落，对一些违法违纪的人和事做了妥善的处理。

　　今年一个突出的特点是对金融单位，特别是四大金融资产管理公司的审计。还有，对于更多涉及百姓利益的问题加强了审计力度，比如医疗问题，学校的违规收费问题，专项资金被侵占问题。

　　以前有人认为，审计署归政府领导，向政府主要负责人报告工作，不利于对政府有关问题的揭示，从今年揭露的问题来看，很多是针对位高权重的政府部门，一定程度上解决了这样的疑虑。

　　《第一财经日报》：在审计报告中的这些案件和数字背后，审计部门发挥了什么样的作用？

　　张以宽：审计报告中列出很多单位的违法违规资金，反映在报告中就是一个数字，但是做起工作来就多了。比如18所高校违规收费问题，是一家一家进行调查的，医院收回扣也是通过很多单位审查之后得出的结论。

　　按照规定，审计机构要提前对被审计单位发出审计通知书，被审计单位做准备工作，然后审计署派出审计组进驻，进行审查取证，做审计工作底稿，最后进行整理归纳，提出审计报告。有的审计项目几个月也做不下来。现在公布的主要是审计结果，大量的具体工作过程是不可能全公布的。

　　我们还应该看到审计资源是有限的，审计人员就这么多，想把社会上存在的所有问题都审查，那是根本不可能的。

　　《第一财经日报》：这几年来，每次审计报告公布就会刮起“审计风暴”，你怎么看待“审计风暴”这样的提法？

　　张以宽：审计署成立二十多年来，取得了巨大的成就。审计是一项依法进行的常规工作，没有向社会公布，没有形成“审计风暴”的时候也在做。这两年公开审计报告只是使更多的人了解审计，也说明国家执政透明度的提高。没有这个大前提，审计成果向社会发布是不可能的。

　　关于“审计风暴”这个提法，我认为，和“环保风暴”是一样的，并不是李金华和潘岳个人决定的。为什么能刮起风暴呢？因为这些问题是广大群众关注的，反映了公众民主意识的加强，对经济监督要求的提高。广大媒体积极发布，集中反映问题，才能引起社会的重视，表明这是一种社会现象而不是个别情况。

　　揭示问题是审计工作的任务，但是解决问题不是审计部门的工作，需要相关部门引起重视，妥善处理。公众对揭露问题表示欢迎，但更关心的是对责任人的处理，以及这些问题的解决，这要有一个过程。舆论监督，群众监督对于这些问题的解决发挥着巨大的作用，形成对贪污、腐败，违法违规行为又一次的大围剿，这种力量是不可低估的。

　　把审计报告产生的影响说成一种风暴是客观公正的，这种向心力和凝聚力应当爱护。这种风暴我看不止今年有，明年可能还会有。什么时候把问题解决得差不多了，风暴也就小了。单独的公布也是可以的，平时的审计公告也是必要的，但不能取代一年一度的审计报告。

　　《第一财经日报》：在审计一些位高权重的政府部门的时候，怎样从制度上保证审计的独立性？

　　张以宽：独立性是审计的一大特点，是保证审计客观公正的基本条件，不应受其他方面单位和个人的干扰，这是《审计法》规定的。在国家审计中，我们的审计机关归政府领导，由国务院或者地方人民政府领导。审计的独立性问题在审计署还不突出，但是在一些地方确实存在，省长、市长不同意，就影响审计作用的发挥。因此，有人提出把审计机关设到人大常委会下面。

　　《第一财经日报》：那您对这个意见怎么看？

　　张以宽：独立性在任何时期都是相对的。审计体制需要一定的条件来实现。西方国家的审计机关大都是归议会管。根据我们国家目前的状况来看，《宪法》中规定审计机构是归政府领导的，这是我们国情决定的。

　　《第一财经日报》：审计署提出要向效益审计转变，不仅要注重收支的真实合法，还要注重这些钱是否使用得当，在《审计法》的修改中是不是也涉及这方面的问题？

　　张以宽：这次《审计法》修改的时候，准备加强效益审计和经济责任审计的内容。所谓经济责任审计就是在党政领导机关主要负责人、企业主要负责人离任时，要对他们任期责任履行情况进行审计，实际上也就是一种绩效审计。这是原来的《审计法》中没有明确的。