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主持人：各位搜狐网友大家好，当地时间7月7日早8时59分，北京时间16时15分，伦敦市中心发生连续爆炸事件，警方证实37人死亡，超过700人受伤，有消息报道澳大利亚总理霍华德说已有52人死亡，千人受伤。爆炸致使多辆公交车被炸毁，所有地铁全部停驶，交通全面瘫痪。事件发生后，欧洲股市和英镑汇率大幅下挫。随后布莱尔发表电视讲话谴责恐怖袭击。另外，一个自称是基地组织的组织发布信息声称对事件负责。中国外交部表示目前尚未我公民在爆炸中伤亡。美国、欧洲等地已经提高的戒备等级。
为了解答这些问题，搜狐网请三位专家谈一下这起事件，有人认为这次恐怖袭击跟美国的“9·11”有相似性，您认为这个事情跟“9·11”有什么可比性？
时殷弘：发生在伦敦的这起事件是一个大规模的恐怖袭击，发生在作为世界最大城市之一的伦敦，人们自然马上会想起跟美国“9·11”确实在一定程度上都是相同的，都是对大量平民进行杀伤，虽然他们采取的做法有所不同，但是都使人大吃一惊。
同时我们看到“9·11”以来，到现在已经差不多接近四年，世界上仍然有不少恐怖袭击事件，但是只有规模大的事件才引起人们特别大的关注，比如伦敦这次恐怖袭击事件，还有发生在西班牙的事件。另一方面讲，这次事件和911相比还是有很大的差距，第一，“9·11”确实在一定意义上改变了世界政治，因为它是第一次以非常戏剧性的方式引起整个美国的巨大心理震惊和一定程度上的世界性心理震惊，这个世界原先人们看不清楚的，或者一定意义上隐藏着的，非常深入、非常广泛的人道主义的问题，在实际上广泛存在的问题，以及存在相当战略能力恐怖主义组织，特别是基地组织问题都一下子爆发出来。
同时“9·11”以后，特别是美国布什政府采取了以反恐为头号要务，在一定意义上，特别是在“9·11”以后到美国悍然发动对伊拉克发生战争等等，“9·11”以后基本上没有改变美国最基本的战略和英国的基本战略，所以它的意义大概比不上“9·11”，但是无论如何会使人们更加明确的去思考“9·11”以来的一个基本问题，就是反恐的主要战线应该在什么地方？是加强国内安全，还是到世界其他地区，如果用美国早期的总统的说法，到国外去摧毁魔鬼，发动预防性战争，去打伊拉克，我想这个事件是非常尖锐的，不但引起心理震动，也引起世界公众和对世界反恐问题的基本思想。
李伟：我很赞同时教授提到这一次伦敦连续爆炸和美国的“9·11”问题包括“3·11”，我们可以这样说“9·11”上次把冷战结束以后，在全球范围内的关于非传统安全问题一个很重要的因素凸显出来了，所以实际上凸显了恐怖威胁在整个冷战结束以后，全球国际社会安全问题上的一个很突出的问题，而对于包括去年西班牙的“3·11”，再加上英国伦敦的连续爆炸，我觉得这不是一种威胁的结束，所以这种威胁我更认为在可以预见的时期内，仍将长期的存在。
主持人：
李伟：我们可以这样看这个组织的宣称问题，第一点，这个网站在这几年来一直被基地使用，包括一些录音，包括一些声明宣传，都是在这里放上去的，通过这个网站发布，所以这个声明，包括欧洲基地圣战秘密组织这份声明。要你说与伦敦有直接的联系的话，我个人认为也不能完全这样说，但是他作为一个大的范畴和范围来说，实际上现在基地组织它的宣传和从事行动是分开的，就是说这个组织部一定直接能够指挥或者控制在伦敦的一些基地的网点的一些活动，但是他们有着相同的意识形态，有着共同的恐怖理念，在这种情况下他就会无论是发生? 发生在英踔两捶⑸谄渌牡胤剿蓟嵊幸恍├嗨频男疲ㄎ颐强吹皆谝晾说氖虑椋哉庋葱⒑笄诤椭富印⒉馐院椭苯哟邮驴植阑疃褂忻魅返姆止ぃ飧龇止は衷诨氐耐缭诠噬缁岽蚧飨禄敬τ谝桓霰冉纤缮⒌淖刺钥赡茉诼锥刂苯哟邮抡庑┗疃娜怂赡苊挥姓飧鎏跫蛘呔蛘呤奔淙ド贤蛘呷プ鲆恍┱庋男∏∑渌目赡苁敲挥兄苯硬斡胝飧龌疃娜死醋稣庋桓鲂腋鋈巳衔赡芑岽嬖谡庵挚赡苄浴?
时殷弘：刚才从两位教授讲的使我想象到，我们可以这样描绘一下现在这个基地组织，第一，一方面是非常集中，这个在于意识形态高度统一，这个要全盘否定西方，全盘战胜西方国际结构，并且以大规模的杀伤平民作为主要战略手段，而且他们有共同的精神领袖，他们的宗教机制从某种意义上说，在这方面是一个高度集中的组织。经过“9·11”以后，经过反恐打击以后这个组织是相当分散的，非中央集权的，实际上也大大增强了基地各个分支，适应当地情况的能力，由于非中央集权化，增添了基地的活动力，或者某种意义上说是战斗能力。这个周期，这使我们想象到有一部分恐怖主义的战略家，他们的目标非常明确，同时他们也非常注意怎么在现在世界上能够达到恐怖主义最大直接的目标，就是造成最大的心理影响、心理效果，所以我想阿富汗战争以后，曾经有一段时间美国政府认为最厉害的敌人是邪恶的国家，现在看来基地仍然是他们现在最头疼，最有普遍对英美造成重大打击的力量，所以我想特别是从美国发动伊拉克战争以后，特别是世界基本形式的理解，我觉得这里面他们有失误的地方，伦敦恐怖袭击提醒了人们，英美主要敌人可能仍然是最初造成“9·11”事件那种势力。
主持人：现在有一个网友问最新的伤亡情况，根据我们最新的消息，伤亡数字还是澳大利亚总理霍华德通报的，他说现在已经造成了52人死亡和700人受伤，这是最新的消息，现在我们谈下一个问题，美国和英国可能在伦敦建有一个很大的一个反恐中心，这个事情发生以前有任何的征兆吗？我像昨天法新社CNN报道说，爆炸袭击前警察总署曾经得到过这方面的一些情报，请问一下三位专家对这个有什么看法？
李伟：他们并不是合作建立一个反恐中心的问题，像美国原来有一个遍布全球的情报网，大家给它的一个代号叫梯队，这个情报网有一个重要的基地，实际上在英国的切耳滕纳，实际上他们在这个地方有着广泛的情报合作，所以说整个梯队情报系统是一整套的系统，每天能够处理大量的情报信息。这一次恐怖事件发生以前，伦敦大都市警察局得到过一些情报恐怖信息，但是我们分析以往他得到的恐怖信息是非常多，包括美国驻外不断发布情报信息说，是什么时候可能有恐怖袭击事件发生，但是这个实际上反映恐怖袭击另外一个特点，恐怖袭击可能就会销声匿迹，就不会再出现，所以知道有一个意向，但是缺乏里面一些核心关键的内容，就是什么人从什么地方，何时针对何种目标进行这种恐怖袭击，这恰恰是目前反恐情报十分需要的重要信息。此外我们看到类似外围的反恐情报中面临着两难的境地，这个两难的境地我们知道爆炸事件以后，伦敦立刻处于相对封锁的状态，但是你不能说接到一个模棱两可，或者说很不清楚，有意向的情报把伦敦戒严起来，封锁起来，这个是不可能的，你要这样做恐怖活动还会有不断真真假假的情报出来，所以使你整个政府处于一种疲于奔命的状态，提高这个警戒等级背后的代价就是要有大量人力的投入，所以这有就是说你当前要得到蛛丝马迹，但是你还难制止，或者说使得这些事件不可能发生。
另外还有一个因素是处于一个什么状况，这一次伦敦发生连环爆炸事件以前，英国警方和安全情报部门破获了几起未遂的事件，但是事件没有发生，无论是新闻媒体还是公众对它表示知之甚少，所以这是当前在国际包括每一个政府在反恐问题上都面临很大的问题。
时殷弘：去年有一个非常有名的战略理论家和史学家写过关于“9·11”和美国战略的书，影响非常大，他其中提到一个基本的困难，就是情报方面的困难，就是你可以有很多情报，但是这些情报不是足够的明确认为，具体威胁很可能在什么时候，从哪里发生，在什么时候发生，来自哪里，所以大量真真假假情报对整个反恐判断带来很大的问题，有杂音现象。在针对恐怖威胁，加强国内安全方面，确实主动权始终在恐怖分子手了，就是说你是防你是堵，他躲在什么地方，他做什么决定很难预先知道，一定意义上由于这样一种反恐主动权老是里，而在恐怖主义手里，所以一定意义上促使了布什想到国外找主动权，想发动伊拉克战争，把反恐主动权拿过来，这个并不是很成功，所以现在是不是在加强国内安全方面，除了防堵之外有更好的办法减少恐怖主义的主动权，到现在这还是一个远没有解决的基本困难。
丁顺珍：而且如果按照布什“9·11”事件以后组织的国际防恐联盟，现在看来实际上是非常时期的非传统安全，这个国际反恐联盟是无法真正抓住这些反恐行动的，因为国际恐怖主义活动在一些重点地区和重点国家他的活动比较分散，他没有一个集中的领导人，就是说集权，他更多层次上是宗教的信仰，精神领袖在他心中扎根。比方说他要从事这个事情的时候，鼓舞他们的不是上司的指令，而是他信的那个神，说我要为真主做这个事情，所以现在看来，刚才时教授说的，利用打伊拉克能不能扑灭恐怖主义的星星之火确实是值得怀疑的事情。
时殷弘：我刚才提到那本书，美国在历史上遭到到几次突袭事件，包括珍珠港事件，包括“9·11”，美国经受过几次袭击，“9·11”这样的袭击，包括伦敦这样的袭击，由一个国家发生的突然袭击，尽管你遭遇非常大的打击，但是你知道威胁来自何方，经过打击以后你不是同一个影子做斗争，你是同另外一个强大国家战斗，就是说一个实际上最强大的国家，往往觉得自己是在同影子作战，你找不到他，主动权往往不在你手里，另外你不掌握他真正具体作战的手段，他今天用飞机去撞楼，明天用炸弹炸几个地铁站，在公共汽车上炸，所以说恐怖主义确实很难对付，这就表明他们在美国、英国西方国家的面前威胁的长久性，所以我觉得布什说了很多错话，但是有一句话说的非常对，“9·11”以后布什立即宣布这是一场非常持久的战争，必须动员所有手段，军事的，财政的，法制的，情报的等等，同看不见的势力来斗争，来防止美国再受到袭击，我觉得他当时意识到这个事情没有时间捷径可走，后来他在选找捷径，那就发动伊拉克战争，伦敦这个恐怖事件又提醒了我们，那个捷径并不是捷径，你还得通过实实在在的手段来实现。
主持人：我们有一个网友说，这次恐怖袭击是对美英发动伊拉克战争的一个报复，三位怎么看？同不同意这个报复说法？
李伟：这不能完全说是一种报复，即便没有伊拉克战争，西方国家与中东一些国家的矛盾实际上也是存在的，这种存在就会导致这种矛盾的激化，矛盾的激化就会导致恐怖现象的出现，当然目前我们知道，伊拉克实际上已经成为像基地组织这样的恐怖势力，招募、宣传、发展组织人员的一个温床，或者可不可以称为一个基地的问题都是有可能的，所以从这个角度来说，刚才时教授也提了，这些恐怖分子他具有的政治信念，或者说他们政治敏感度不亚于其他的一些方面，他知道在伊拉克发生的很多事情是受到很多人的谴责的，包括月球事件，伊拉克恐怖袭击，并且还能得到一些人的同情和支持，并且能够吸引更多的激进分子加入他们这个队伍中，我认为目前可能是最好的一个方式之一。
时殷弘：我觉得伊拉克事件确实起着一种作用，就是说把道德的是非混淆，我们回想一下“9·11”袭击以后，总的来说“9·11”袭击以后几个月，国际社会也好，世界也好，道德上还是分的很清，知道是要谴责恐怖主义势力的，对美国人民表示同情，甚至支持美国政府反恐的行动，但是发动了伊拉克战争一下子很多人眼里把道德的界限变的模糊了，到底谁错？现在非常明显，从道德意义上说一方面你谴责恐怖主义袭击，你也得谴责美国发动的伊拉克战争，所以特别在中东世界这个影响非常大，使得中东很多很多人，甚至由于讨厌美国在阿富汗战争以后对? 行动，包括刚才提到很多亵渎美国的伊斯兰宗教，这个在里面起很大的作用，很多人认为真正的邪恶是美国，而不是发动恐怖战争的本拉登和基地组织，所以本来反恐战争，反恐行动在“9·11”发生以后道德界限很清楚，但是后来发生的事情实际上引起的道德是非的倾覆作用，把整个形势变的更为复杂，同时大大增加了美国在中东的困难。
丁顺珍：我同意两位的观点，就是说这个事件本身到底是不是由于要报复美英的伊拉克战争，是不是由于伊拉克战争引起的都先不说，但是从某种程度上知道，至少这个事件给西方国家一个很好的教训，就是你反恐，你把你的军队、武器拿到别的国家去，你后院起火是估计不到的，而且有些东西是没有控制的，而且从爆炸事件本应该说他是有总结经验教训的地方，而不是那么简单的一个，仅仅只是针对英国，因为我们回想到有这么一个情况，这个礼拜二，伦敦恐怖事件发生的两天前，欧洲国家中的德国、法国、英国这几个大的国家刚刚召开了一个首脑会议，讨论一个关于反对非法移民的条例，这么一个协定，针对非法移民范围比较广泛，包括针对亚洲，但是有很多针对的是中东国家的这些人，我想这恐怕也是此次爆炸袭击的因素之一，因为非法移民中有一些是伊斯兰世界的人，有些人不一定已经进入这个基地组织，但是由于宗教上的信仰，当他的自身利益受到破坏的时候，他有可能突发奇想要制造一个事端，要教训你一下是有可能的。
主持人：关于报复这个问题，有一个网友说，参加伊拉克战争不光是美英两国，基地组织会不会采取其他的方法向日本、韩国派兵的国家进行袭击，昨天丹麦和意大利也收到了警告，您觉得可能性大吗？
李伟：从目前的恐怖活动的状况来说，发生在是世界各地都有可能，但是我们也要具体的分析，在不同的地方可能会遭受恐怖袭击的大小，这种可能性会有所不同。我们以欧洲为例，从整个形势来判断，欧洲所有参加伊拉克战争的这些国家遭受恐怖袭击的可能性要远远高于日本和韩国，为什么这么说呢？据我们跟踪基地情况来看，在“9·11”以前，基地在欧洲很多国家基地的网络部署要远远超过在日本，在韩国我们还没有发现有基地的网络，但是在日本曾经有基地的成员在那活动，所以从这些客观的情况来看，就是说随着恐怖分子主观上攻击每拉克战争的国家，但是他必须也得具备其他因素，无论是从人员上，资金上，物质上还有必备的条件还有他藏匿的地方，他的组织采点，都要做很长期的准备，如果他在这些国家原来没有潜伏和网点的话，他虽然不断的发出威胁，相应遭受恐怖袭击的可能性会比较小。为什么英国会遭受袭击，因为我们知道“9·11”以前，伦敦被国际舆论一度认为是恐怖分子的避风港，因为有很多恐怖分子在其他国家待不下去都跑到英国去，所以这样他为恐怖分子在这里的发展和构建网络提供了有利条件，这样的情况下他已经渗透到本地人中间去了，再和外来的集团分子组织袭击，所以我们说有些国家遭受袭击可能性大，有些可能小，不是说恐怖分子神通广大，他想打哪就打哪。
时殷弘：各国情况都不一样，采取行动的条件也不一样。除了英国之外，美国之外，几乎所有的国家遭受基地组织或者类似的恐怖组织的袭击要小的多，另一方面，他们在意志上抵抗恐怖袭击，即使遭到袭击也抵挡美国的方针，这种方针远远弱于美国本身，也远远弱于英国，我想其他一些国家参与伊拉克军事行动和军事战争的其他国家，包括日本、包括韩国，包括意大利，如果我们考虑到这些问题比英美更锋利的舆论的话，我想他们经受住这样的打击，经受原来的意志能力，要比英国和美国弱的。同时恐怖分子组织和集团分子组织也有其他人在韩国，像一些人员发生的，把一些人绑架起来就可以造成很大的公众影响，这个公众影响就是要美国改变在伊拉克的这样一种政策，我想除了美国之外，也许除了英国之外，其他国家要长久保持自己军队安全，对于这些国家来说，无论在罗马，还是在东京，还是在汉城，困难都是比较明显的。
主持人：您认为美英会不会因为这个撤军？
时殷弘：我想就美国和英国来说，就布莱尔和布什来说，现在要从伊拉克仓惶退却的话，他们整个世界优势会减少，无论如何他们一定要撑下去，而且最近一年多，硬撑下去代价非常多，也不是没有效果，就伊拉克本身形势来，会有一个比较安全，比较稳定的形势，当然很多的事情作用是一下子看不出来的，比如说广大公众对美国的愤怒，对英国的愤怒，无论如何他们已经走了这走错路，所有的后果他们都要承担，要负责，我想布莱尔和布什走要承担一定的代价。
丁顺珍：时教授讲的很对，因为在伊拉克问题上只有撑着，没有退路很走，坚持下去要付很大的代价，但是要退出来就是一败涂地，美国号召超级大国，他还不想有这样一个结局，所以他不会因为这么一个袭击就撤军。
时殷弘：当然恐怖主义的势力也并不是强大不可战胜，就像布什在“9·11”事件的时候讲这是一个长期的战争，这就是拼疲劳度，我觉得你基地组织能不能年复一年一直搞下去，我们不觉得他的意志比英美的意志更坚韧，我个人认为讲恐怖主义基地的问题，我觉得失败的可能在恐怖主义组织，当然至于中东的长治久安，反美情绪的消极，中东巨大的变化，这个我想是一个非常非常弘愿的，非常艰巨的历史任务，谁也说不清最后在中东是西方赢了，还是西方输了。
主持人：有一个网友问，美欧他们的反恐模式，还有前些天胡锦涛主席出席上海合作组织会议，他想把这次上海合作组织的会把这个反恐怖主义的活动对比一下，在思路上形式上，思路上有什么区别，就是他们注重什么？
李伟：这是两方面的比较，比是说三方的比较，为什么说三方呢？上海合作组织同美国包括欧洲的反恐理念有相同的地方，也有不同的地方，我们看美国和欧洲，实际上他们在反恐问题上理念也有相同的，也有不同的问题，因为通过伊拉克问题，刚才时教授一直提战争的问题，就是说布什一口咬定这个反恐一定是个战争，我们就说布什肯定把战争的定义要重新下了，但是欧洲提反恐就不提战争，他认为反恐是一种斗争，虽然只有一字之差，但是在反恐的方式上，理念上就存在着很巨大的差别，为什么美国一直坚持防御性? ，先打击，他是处于反恐战争的一种理念，但是我们看到实际上布什真正和恐怖分子和恐怖组织之间不存在真正意义上的战争，为什么呢？就是说恐怖分子，恐怖组织他总来不会和美国的正规军，或者其他的武装力量进行正面的对抗，这也是无论是游击战也好，或者说其他的常规战也好，或者大规模战争也好，这是和反恐基本上不同的。我们看他打阿富汗问题，打阿富汗时真正参与阿富汗的算是基地组织的一个旅，就是它叫55旅，是分编到塔利班的政权里去，因为他说曾经基地也帮塔利班打北方联盟，基地这一支精锐之旅发挥了重要的作用。他们联合进来打阿富汗的时候，原来有一个战俘之争，真正的基地分子并没有直接参加针对英美的战争，而且他确实是塔利班的武装在进行战争，所以你说这个战争是什么意义上的战争，所以这一点为什么欧洲国家提一个斗争问题，因为欧洲国家同美国不一样，欧洲国家是从50年代60年代以来一直饱受恐怖活动之苦，他们认为单纯的打击很难从根本上遏制，所以他们通过长期的治理组织出一套欧洲反恐斗争的竞争，这是说过美国和欧洲反恐斗争上的区别。
再看我们上海合作组织，其中有一段和提出反恐的基本理念，一个是反恐要综合治理，要加强国际合作，要打击一切恐怖主义，实际上这三句话包含的内容在上海合作组织中都充分体现出来，一，不是单纯的反恐的一个地区机构，实际上它包括政治、经济发展综合性的，在这个基础之上才有打击恐怖主义，实际上它体现了三个理念，第一个我们对现行的恐怖分子不能手软，一定要严厉打击。第二个我们要看到产生这些恐怖分子的问题，我们要研究解决这些问题，第三个我们要加强合作发展，因为当前恐怖活动没有仅仅局限于一个国家? 以从这个角度来看这三个方面各有不同反恐的观点。
丁顺珍：我觉得还有一个不同之处是这样的，欧美反对恐怖主义是一种国际性的恐怖主义行为，比如说针对主要的目标是基地分子，上海合作组织，因为刚才大家讲了日本、韩国为什么说面临基地组织袭击的可能性要小的多，是因为基地组织从目前来讲还没有进入到亚洲，或者是这一代，上海合作组织之所以要提出这个反恐理念，刚才李教授讲了，本身这个组织不是反恐的组织，是一种地区合作，重在经济的合作，为什么把反恐提出来？因为反恐对政治的安定，经济的妨碍很大，所以必须提出来，而且提出来主要的经济活动是各个国家本身内? 比如说俄罗斯有车臣问题，是针对各个国家分裂的问题，所以就有不同地方这些组织提出反恐合作是更多针对各个国家内部民族分裂的问题。
时殷弘：我们可以批判美国反恐战略里面包含非常严重的错误，同时我们也应该赞扬中国和俄罗斯在解决我们自己的问题，确实我们面对的威胁情况跟英美有所不同，我并不认为上海组织在整个哲理层面上已经提出适应全世界的反恐问题，但是刚才李教授讲的那些因素，国际协调，解决社会和经济方面的问题，民族的问题，加上对恐怖主义势力坚决的打击，所以这些要素确实是为世界政府当中将来能不能构成对全世界都普遍适用的反恐原则确实提供了这样一种可以借鉴，有所启示的贡献，当然上海组织，欧洲和俄罗斯主要几个国家，特别是三种势力，美国分裂势力，恐怖主义势力，同时加强组织成员国互相之间的经济、合作和经济协调，我想作为一个组织可以不断得到优化，得到发展，同时在这个过程中确实可以为当代国际政治提供很多新鲜的经验，这些经验我想确实对于世界各地如何更有效的解决恐怖主义问题提供了很多值得启示的借鉴。
主持人：伦敦连环爆炸会不会对英国反恐战略有影响，我想对于其他的国家比如说中国马上就要举行奥运会，对我们国家有没有什么挑战？
时殷弘：我想伦敦恐怖袭击在一定意义上会巩固英美两国作国家安全战略中反恐地位的议事日程，同时我觉得在反恐战略方面会对英美两国政府起一定的教育作用，就是说国内安全还是第一位的。当然像这样一种效应，巩固反恐怖议程，在多大程度上改变美国其他的地区，在东亚基本战略，就中美关系来说，我们一些结构性紧张，这些仍然在继续发展。伦敦恐怖袭击一方面这么大的都市遭到恐怖袭击，为什么防备效果检验不是很好，另外伦敦经过这次恐怖袭击之后，一定会加大反恐的措施，一定会提供新的经验，我想中国远远不想英美那样面临恐怖威胁，但是总是可以得到一些有助于我们捍卫中国的安全，开好奥运会的经验。但是我想由于我们中国对外政策，我们面临的恐怖主义威胁是远远小于英国的。
李伟：英美从历史上来看，他们无论是在价值观念上，包括其他的一些方面表现出有很强的一致性，再一个无论从哪个角度来看，此次伦敦的连环爆炸事件只会使得这些国家相信，国际恐怖势力仍然是对西方事件的很大的威胁，如何面对这些威胁，按照他们现在无论是反恐的理念，还是国际合作的理念来讲，英美两国之间合作我个人认为恐怕要比其他国家合作的层次已经是很深了，如果说再深到什么程度，一个是美国没有说他能够找到一套行之有效的，能够防范恐怖袭击，无论是情报，还是反恐的措施，包括英国也不能这样说，所以这个基础上肯定是有限的，但是我觉得另外一个方面是值得我们重视的，就是说英美在遭到恐怖袭击之后，他们从来不认为只是西方国家的事情，他一定会要求整个国际社会在反恐问题上加强合作，而整个国际社会反恐加强合作关键点在哪儿？这有提到联合国的问题，联合国因为改革的问题争论很多，我们知道联合国秘书长安南曾经提过，他想联合国通过一个综合的反恐公约，其中有两个非常重要的内容是加进去的，第一个给恐怖主义下一个能为大多数，或者联合国成员国所接受的定义，另外要把反恐的先发制人这一条加到反恐公约里面去，? 安南和美国人的一种妥协，因为先发制人从国家准确原则上来说这都有很大矛盾的和冲突，但是通过伦敦爆炸实践之后，国际社会并会在美英的推动下对联合国有约束利的决议也好，公约也好，或者其他形势也好这样的东西会越来越多。
关于我们，因为我们知道北京2008年的奥运会，包括上海2010的世博会，随着中国的发展，无论是大型的体育盛会会越来越多，安全问题和稳定问题都是每个国家都想保证的问题，因为你失去了安全，是失去了稳定，任何国家在发展上都得不到保证。我们在反恐措施加强上来看，我个人研究这个，我认为如果说反恐的安全措施要做到将来以后，他可以相应防御其他类似层次的安全威胁，这就是除了战争以外，我个人认为反恐安全措施本身是一个高级别的安全措施，他对整个社会的安全稳定会起很好的作用，而且这种安全措施可以向下因为? 你一个低层次的安全措施很难向上介入，这是我们认为要不断汲取，给广大人民一个更安全的环境。
时殷弘：而且因为我们汉语的简用是用反恐，反恐包括两个意思，一个是反恐怖主义，就是像类似基地组织，有组织，有形态，有大规模能力。还有一般反恐怖能力，比如说有些人对社会不满，扔一个炸弹杀伤平民，虽然规模比较小，但是影响社会稳定的效果也是很严重的，不一定有很系统的组织，不一定有意识形态，但是他采取同样杀伤平民的办法，破坏社会的稳定，这也是我们要反的，所以要做好大城市的安全保卫工作，争做奥运会举办的保卫工作，在反恐这样一个简语之下我们确实有很多事可做，做好预防工作，同时很多安全工作要协调的更好，我想不但有反恐本身的意义，也有建设我们更有效的现代化城市。
丁顺珍：说伦敦爆炸事件对我们召开奥运会，会不会形成挑战，这个提法我觉得有点严重了，但是对我们有没有一的警示呢，是会有的，至少我们会重视怎么样安全的把这个得之不易的奥运会举办下去，不要发生任何意外，这点对我们来讲是我们政府和举办这个事情的人都要考虑的问题，但是不要把这个爆炸事件看作是对我们的挑战，我想像针对伦敦那样的恐怖分子到这边来活动的可能性，目前应该说还是不大的。
时殷弘：恐怖主义组织是有目的的，他们要到中国来搞我觉得现在还看不到，比如有一些比较小的，像中突，我们要防范，我们已经比较成功的防范。另外我觉得总的城市安全的问题，确实我们还是要进一步改善，也可以说中国在一方面我们所受的威胁要把西方发达国家小的多，但是我们的应付能力，公民的意识，组织能力，协调能力我想整个比发达国家还弱的多，所以这也是我们今后应该努力的方向。
主持人：网上有一个网友问，这个恐怖袭击针对是不是英国申奥成功，还是八国峰会的召开？而且他问八国峰会有几个议题其中一个议题是世界石油价格会继续上涨，几位专家对这个有一个什么明确的看法？
时殷弘：在某种意义上，恐怖主义的战略家他们眼光看的更远，他们看到尽管美国军队在伊拉克引起非常大的不满，但是伊拉克跟过去相比，在向较为有利的发展，今年布莱尔也能够出乎很多人的意料之外以明显多数连任，同时重大的打击英美本身的恐怖事件也已经好几年没发生了。所以大概恐怖主义战略家觉得现在需要对英国给予这么一种打击，当然用比较短的时间来衡量的话，八国峰会可能是一个因素，我很同意刚才丁老师说的，恐怖主义有自己的规律，他们那么多战略家，他们的判断是什么？他们为什么在过了一段时间之后才有行动，原因可能比我们打击峰会威望的理解更深远一些。
主持人：现在最新的伤亡数字还是52人，曾有消息称受伤的人数已经达到1000多人，网友在搜狐网的评论已经将近4万条。有一个网友问这一次袭击事件会不会对国际政治局势，比如说大国之间的关系，地区局势产生一些深远的影响？
时殷弘：我觉得总的来看，从原则上“9·11”以后大伙儿之间一直有一个原则就是合作，在美国发动伊拉克战争以后，这个原则越来越抽象，我们现在远远不像“9·11”发生几个月以后，他们有很多具体可做的反恐合作，现在越来越变成抽象的原则了。当然恐怖袭击之后，各国感到重新反思一下这个意识，需要国际合作，但是切实反恐国际合作的因素，特别是因为美国国家战略引起的，我想这个分歧仍然存在，而且不但是反恐问题，各国之间现在有一些矛盾，比如说欧美之间有矛盾，中美之间有矛盾。不一定看的很准，我想伦敦恐怖袭击对世界大多数之间的关系格局，对世界政治基本局势不会有太大的影响，当然这个问题我懂得不多，它发生在欧洲，发生在欧盟，而原先的背景，欧洲主要国家之间有很多共同的意识，共同的利益，我想发生这个事件会不会把已经陷入困难英法之间的的关系，英德的关系做一些拉进，在欧盟之间加强法制建设，是不是给欧洲之间减少分歧。
丁顺珍：这个问题正好是我来之前跟上海经济日报的记者谈到的问题，我认为是这样，这个事件本身，它正好是在八国峰会期间德国、法国和英国这三个国家有一些分歧意见的时候发生的，紧接着发生这个事情以后，这三个大国的领导人在一起讨论怎么对付恐怖主义，怎么加强欧洲的团结，开了一个很短暂的紧急应急会议，所以从这个意义上讲，刚才时教授讲了，他会把欧洲，甚至是欧美从反恐上面讲可能会再一次达成一些共识，就是今后的反恐战略也好，或者是一些措施也好会有一个进一步的研讨，但是不会从根本上改变他们存在的分歧，包括这次八国峰会上的一些分歧。美国不赞成英国提出来世界气侯的问题，在这些问题上恐怕经济方面的一些分歧还会继续存在。另外关于国际政治的变化，我觉得与“9·11”袭击来比，恐怕还是不能相提并论，因为“9·11”以后已经把世界秩序，国际政治有了一个很大的改变，伦敦的袭击刚才也讲了是“9·11”以后的影响，但是谈不上改变政治格局，谈不上这样的高度。
主持人：有一个网友问，他认为现在美英在伊拉克和其他地方发生袭击，实际上对当地居民同样来说也算恐怖袭击，到底谁是真正的恐怖袭击，而且在搜狐网将近4万条的评论中，大家对这个问题都是很支持袭击的看法，对这个问题怎么看？是不是说美英在这个问题上有一个失势？
时殷弘：我觉得“9·11”以后，这是在全世界辩论和讨论的基本问题，就是说怎么界定恐怖主义，在多大程度上我们用政治来界定，在多大程度上用道德界定，在多大程度上用法律界定，由于不同的人有不同的利益和情感，安南提出，其实我觉得也做不到，各国都认同恐怖主义的定义，就算各国认同了，还有各国的公众呢。
但是另一方面，这还是一个概念的问题，如果我们精确运用概念的话，比如说恐怖主义有特定的意义，政治的，道德的，帝国主义有它特定的定义，可能跟恐怖主义有某些要素很相象，但是不一样。就是说我们谴责霸权主义，我们不是说这个行动一定是恐怖主义行动，我觉得美国在伊拉克的战争行动是不是恐怖行动，或者恐怖主义行动，我觉得光是我们自己这里下的定义还是不够，还要看更广泛的国际政治，还要考虑法律依据是什么，道德依据是什么，至少我个人到现在为止谈论英美在伊拉克战争的性质，还是用以往讲的霸权主义，甚至可以说帝国主义。
李伟：我觉得网友提的这些问题在其他的一些文章上和观点上，我感觉最明显“9·11”以后，有当时参与“9·11”事件自发者有一个遗书，他说第一次海湾战争我们无论是妇女儿童都遭到了屠杀，所以他们抱着这样一种观念，包括网友提到，上次可能着重分析，就是说大家界定恐怖主义的一个方面，但是没有综合的界定这个问题，当然不可能大家能够在这么短的时间内把恐怖主义问题的定义讨论的很清楚，但是刚才大家提到在当前国际社会中讨论的另一个热门话题，国家恐怖主义的问题，包括我们网友提到，美国在阿富汗战争的时候也有很多无辜的平民被炸死，在伊拉克也有这样，包括巴以冲突中类似的事件，所以在恐怖主义的问题上，要不要界定国家恐怖主义，因为现在国际社会大部分对恐怖主义的人，因为恐怖主义是非国家主体行为主体所从事的活动，所以国家是属于另外一个范畴，包括战争问题，有没有违反战争的问题，实际上这个战争问题要比恐怖主义问题要更高一个层次的暴力冲突问题，所以网友要把这个问题区分看。
时殷弘：就我们个人来说，恐怖主义最大的特点是这么一套政治信念，是蓄意的，为了他的政治目的，意识形态目的屠杀，杀害无辜的平民，用这个标准，就是你用这么一套政治信念蓄意杀害无辜的平民，用这个标准衡量的话，毫无疑问在历史上存在着国家恐怖主义，希特勒，纳粹德国，都是国家恐怖主义，也许我们严格界定的话，在某些国家，尽管我们不能称为国家恐怖主义的国家，有一些行动是接近国家恐怖主义的行动，但是如果我们就“9·11”基本形势判断的话，我们说基地组织是为了基地组织意识形态的目的，一而再，再而三蓄意杀害，而且以相当大的规模。至于美军在伊拉克是不是有意识的，蓄意的杀平民，达到他的军事和政治的目的，这个我们不能太主观的下判断，我仍然认为，我们可以有其他的概念来谴责美国在伊拉克的行为，而这些概念不管是你用霸权主义也好，非法行动也好，还是帝国主义也好，我觉得它谴责的力量并不弱于我们对国家恐怖主义的谴责。
丁顺珍：美国打阿富汗也好，打伊拉克也好，我们看到国际流行的报道，或者共同的一个提法是叫入侵阿富汗，武力攻打伊拉克，这个刚才时教授讲的，用入侵和武力攻打这一般是帝国主义的行为，强权政治的行为，所以我认为网友的心情，他觉得你这么进去导致这么多无辜老百姓的伤亡，你比恐怖主义造成的伤亡更厉害，我理解他们的心情，但是事实上讲我们简单定义恐怖主义的话，就好像我们讨论反恐和实施恐怖主义的问题，会形成一种很矛盾，无法解释清楚的状况，就好像去讨论是先有蛋还是先有鸡的问题。所以就是说从目前来，不具备国家主权这样的一些组织，还有一个最大的不同之处，它是秘密策划，密谋和隐秘的行为去从事他的一些爆炸活动，而美国也好，英国参战也好，尽管他有不对的地方，我不认为是正义的战争，但是他跟恐怖主义是不同的，现在恐怖主义的定义还有一个国家行为，国家有国家主权行为的，这么一个行动和不具备这个国家行为的秘密策划和密谋偷袭行动只能简单的这么区分。
时殷弘：其实国际法早就有现成的战争暴行，而且现在美国的国内法以及国际法都有这样的规定，就是原则上要追究战争暴行的施加者，所以我们即使不用恐怖主义这个词，我们同样可以非常有利在道德上，在法律上谴责，而且所有的这个行为心里效果留下的是毫无拥护的。主持人：各位网友大家好，论坛稍候开始！
主持人：各位搜狐网友大家好，当地时间7月7日早8时59分，北京时间16时15分，伦敦市中心发生连续爆炸事件，警方证实37人死亡，超过700人受伤，有消息报道澳大利亚总理霍华德说已有52人死亡，千人受伤。爆炸致使多辆公交车被炸毁，所有地铁全部停驶，交通全面瘫痪。事件发生后，欧洲股市和英镑汇率大幅下挫。随后布莱尔发表电视讲话谴责恐怖袭击。另外，一个自称是基地组织的组织发布信息声称对事件负责。中国外交部表示目前尚未我公民在爆炸中伤亡。美国、欧洲等地已经提高的戒备等级。
为了解答这些问题，搜狐网请三位专家谈一下这起事件，有人认为这次恐怖袭击跟美国的“9·11”有相似性，您认为这个事情跟“9·11”有什么可比性？
时殷弘：发生在伦敦的这起事件是一个大规模的恐怖袭击，发生在作为世界最大城市之一的伦敦，人们自然马上会想起跟美国“9·11”确实在一定程度上都是相同的，都是对大量平民进行杀伤，虽然他们采取的做法有所不同，但是都使人大吃一惊。
同时我们看到“9·11”以来，到现在已经差不多接近四年，世界上仍然有不少恐怖袭击事件，但是只有规模大的事件才引起人们特别大的关注，比如伦敦这次恐怖袭击事件，还有发生在西班牙的事件。另一方面讲，这次事件和911相比还是有很大的差距，第一，“9·11”确实在一定意义上改变了世界政治，因为它是第一次以非常戏剧性的方式引起整个美国的巨大心理震惊和一定程度上的世界性心理震惊，这个世界原先人们看不清楚的，或者一定意义上隐藏着的，非常深入、非常广泛的人道主义的问题，在实际上广泛存在的问题，以及存在相当战略能力恐怖主义组织，特别是基地组织问题都一下子爆发出来。
同时“9·11”以后，特别是美国布什政府采取了以反恐为头号要务，在一定意义上，特别是在“9·11”以后到美国悍然发动对伊拉克发生战争等等，“9·11”以后基本上没有改变美国最基本的战略和英国的基本战略，所以它的意义大概比不上“9·11”，但是无论如何会使人们更加明确的去思考“9·11”以来的一个基本问题，就是反恐的主要战线应该在什么地方？是加强国内安全，还是到世界其他地区，如果用美国早期的总统的说法，到国外去摧毁魔鬼，发动预防性战争，去打伊拉克，我想这个事件是非常尖锐的，不但引起心理震动，也引起世界公众和对世界反恐问题的基本思想。
李伟：我很赞同时教授提到这一次伦敦连续爆炸和美国的“9·11”问题包括“3·11”，我们可以这样说“9·11”上次把冷战结束以后，在全球范围内的关于非传统安全问题一个很重要的因素凸显出来了，所以实际上凸显了恐怖威胁在整个冷战结束以后，全球国际社会安全问题上的一个很突出的问题，而对于包括去年西班牙的“3·11”，再加上英国伦敦的连续爆炸，我觉得这不是一种威胁的结束，所以这种威胁我更认为在可以预见的时期内，仍将长期的存在。
主持人：
李伟：我们可以这样看这个组织的宣称问题，第一点，这个网站在这几年来一直被基地使用，包括一些录音，包括一些声明宣传，都是在这里放上去的，通过这个网站发布，所以这个声明，包括欧洲基地圣战秘密组织这份声明。要你说与伦敦有直接的联系的话，我个人认为也不能完全这样说，但是他作为一个大的范畴和范围来说，实际上现在基地组织它的宣传和从事行动是分开的，就是说这个组织部一定直接能够指挥或者控制在伦敦的一些基地的网点的一些活动，但是他们有着相同的意识形态，有着共同的恐怖理念，在这种情况下他就会无论是发生? 发生在英踔两捶⑸谄渌牡胤剿蓟嵊幸恍├嗨频男疲ㄎ颐强吹皆谝晾说氖虑椋哉庋葱⒑笄诤椭富印⒉馐院椭苯哟邮驴植阑疃褂忻魅返姆止ぃ飧龇止は衷诨氐耐缭诠噬缁岽蚧飨禄敬τ谝桓霰冉纤缮⒌淖刺钥赡茉诼锥刂苯哟邮抡庑┗疃娜怂赡苊挥姓飧鎏跫蛘呔蛘呤奔淙ド贤蛘呷プ鲆恍┱庋男∏∑渌目赡苁敲挥兄苯硬斡胝飧龌疃娜死醋稣庋桓鲂腋鋈巳衔赡芑岽嬖谡庵挚赡苄浴?
时殷弘：刚才从两位教授讲的使我想象到，我们可以这样描绘一下现在这个基地组织，第一，一方面是非常集中，这个在于意识形态高度统一，这个要全盘否定西方，全盘战胜西方国际结构，并且以大规模的杀伤平民作为主要战略手段，而且他们有共同的精神领袖，他们的宗教机制从某种意义上说，在这方面是一个高度集中的组织。经过“9·11”以后，经过反恐打击以后这个组织是相当分散的，非中央集权的，实际上也大大增强了基地各个分支，适应当地情况的能力，由于非中央集权化，增添了基地的活动力，或者某种意义上说是战斗能力。这个周期，这使我们想象到有一部分恐怖主义的战略家，他们的目标非常明确，同时他们也非常注意怎么在现在世界上能够达到恐怖主义最大直接的目标，就是造成最大的心理影响、心理效果，所以我想阿富汗战争以后，曾经有一段时间美国政府认为最厉害的敌人是邪恶的国家，现在看来基地仍然是他们现在最头疼，最有普遍对英美造成重大打击的力量，所以我想特别是从美国发动伊拉克战争以后，特别是世界基本形式的理解，我觉得这里面他们有失误的地方，伦敦恐怖袭击提醒了人们，英美主要敌人可能仍然是最初造成“9·11”事件那种势力。
主持人：现在有一个网友问最新的伤亡情况，根据我们最新的消息，伤亡数字还是澳大利亚总理霍华德通报的，他说现在已经造成了52人死亡和700人受伤，这是最新的消息，现在我们谈下一个问题，美国和英国可能在伦敦建有一个很大的一个反恐中心，这个事情发生以前有任何的征兆吗？我像昨天法新社CNN报道说，爆炸袭击前警察总署曾经得到过这方面的一些情报，请问一下三位专家对这个有什么看法？
李伟：他们并不是合作建立一个反恐中心的问题，像美国原来有一个遍布全球的情报网，大家给它的一个代号叫梯队，这个情报网有一个重要的基地，实际上在英国的切耳滕纳，实际上他们在这个地方有着广泛的情报合作，所以说整个梯队情报系统是一整套的系统，每天能够处理大量的情报信息。这一次恐怖事件发生以前，伦敦大都市警察局得到过一些情报恐怖信息，但是我们分析以往他得到的恐怖信息是非常多，包括美国驻外不断发布情报信息说，是什么时候可能有恐怖袭击事件发生，但是这个实际上反映恐怖袭击另外一个特点，恐怖袭击可能就会销声匿迹，就不会再出现，所以知道有一个意向，但是缺乏里面一些核心关键的内容，就是什么人从什么地方，何时针对何种目标进行这种恐怖袭击，这恰恰是目前反恐情报十分需要的重要信息。此外我们看到类似外围的反恐情报中面临着两难的境地，这个两难的境地我们知道爆炸事件以后，伦敦立刻处于相对封锁的状态，但是你不能说接到一个模棱两可，或者说很不清楚，有意向的情报把伦敦戒严起来，封锁起来，这个是不可能的，你要这样做恐怖活动还会有不断真真假假的情报出来，所以使你整个政府处于一种疲于奔命的状态，提高这个警戒等级背后的代价就是要有大量人力的投入，所以这有就是说你当前要得到蛛丝马迹，但是你还难制止，或者说使得这些事件不可能发生。
另外还有一个因素是处于一个什么状况，这一次伦敦发生连环爆炸事件以前，英国警方和安全情报部门破获了几起未遂的事件，但是事件没有发生，无论是新闻媒体还是公众对它表示知之甚少，所以这是当前在国际包括每一个政府在反恐问题上都面临很大的问题。
时殷弘：去年有一个非常有名的战略理论家和史学家写过关于“9·11”和美国战略的书，影响非常大，他其中提到一个基本的困难，就是情报方面的困难，就是你可以有很多情报，但是这些情报不是足够的明确认为，具体威胁很可能在什么时候，从哪里发生，在什么时候发生，来自哪里，所以大量真真假假情报对整个反恐判断带来很大的问题，有杂音现象。在针对恐怖威胁，加强国内安全方面，确实主动权始终在恐怖分子手了，就是说你是防你是堵，他躲在什么地方，他做什么决定很难预先知道，一定意义上由于这样一种反恐主动权老是里，而在恐怖主义手里，所以一定意义上促使了布什想到国外找主动权，想发动伊拉克战争，把反恐主动权拿过来，这个并不是很成功，所以现在是不是在加强国内安全方面，除了防堵之外有更好的办法减少恐怖主义的主动权，到现在这还是一个远没有解决的基本困难。
丁顺珍：而且如果按照布什“9·11”事件以后组织的国际防恐联盟，现在看来实际上是非常时期的非传统安全，这个国际反恐联盟是无法真正抓住这些反恐行动的，因为国际恐怖主义活动在一些重点地区和重点国家他的活动比较分散，他没有一个集中的领导人，就是说集权，他更多层次上是宗教的信仰，精神领袖在他心中扎根。比方说他要从事这个事情的时候，鼓舞他们的不是上司的指令，而是他信的那个神，说我要为真主做这个事情，所以现在看来，刚才时教授说的，利用打伊拉克能不能扑灭恐怖主义的星星之火确实是值得怀疑的事情。
时殷弘：我刚才提到那本书，美国在历史上遭到到几次突袭事件，包括珍珠港事件，包括“9·11”，美国经受过几次袭击，“9·11”这样的袭击，包括伦敦这样的袭击，由一个国家发生的突然袭击，尽管你遭遇非常大的打击，但是你知道威胁来自何方，经过打击以后你不是同一个影子做斗争，你是同另外一个强大国家战斗，就是说一个实际上最强大的国家，往往觉得自己是在同影子作战，你找不到他，主动权往往不在你手里，另外你不掌握他真正具体作战的手段，他今天用飞机去撞楼，明天用炸弹炸几个地铁站，在公共汽车上炸，所以说恐怖主义确实很难对付，这就表明他们在美国、英国西方国家的面前威胁的长久性，所以我觉得布什说了很多错话，但是有一句话说的非常对，“9·11”以后布什立即宣布这是一场非常持久的战争，必须动员所有手段，军事的，财政的，法制的，情报的等等，同看不见的势力来斗争，来防止美国再受到袭击，我觉得他当时意识到这个事情没有时间捷径可走，后来他在选找捷径，那就发动伊拉克战争，伦敦这个恐怖事件又提醒了我们，那个捷径并不是捷径，你还得通过实实在在的手段来实现。
主持人：我们有一个网友说，这次恐怖袭击是对美英发动伊拉克战争的一个报复，三位怎么看？同不同意这个报复说法？
李伟：这不能完全说是一种报复，即便没有伊拉克战争，西方国家与中东一些国家的矛盾实际上也是存在的，这种存在就会导致这种矛盾的激化，矛盾的激化就会导致恐怖现象的出现，当然目前我们知道，伊拉克实际上已经成为像基地组织这样的恐怖势力，招募、宣传、发展组织人员的一个温床，或者可不可以称为一个基地的问题都是有可能的，所以从这个角度来说，刚才时教授也提了，这些恐怖分子他具有的政治信念，或者说他们政治敏感度不亚于其他的一些方面，他知道在伊拉克发生的很多事情是受到很多人的谴责的，包括月球事件，伊拉克恐怖袭击，并且还能得到一些人的同情和支持，并且能够吸引更多的激进分子加入他们这个队伍中，我认为目前可能是最好的一个方式之一。
时殷弘：我觉得伊拉克事件确实起着一种作用，就是说把道德的是非混淆，我们回想一下“9·11”袭击以后，总的来说“9·11”袭击以后几个月，国际社会也好，世界也好，道德上还是分的很清，知道是要谴责恐怖主义势力的，对美国人民表示同情，甚至支持美国政府反恐的行动，但是发动了伊拉克战争一下子很多人眼里把道德的界限变的模糊了，到底谁错？现在非常明显，从道德意义上说一方面你谴责恐怖主义袭击，你也得谴责美国发动的伊拉克战争，所以特别在中东世界这个影响非常大，使得中东很多很多人，甚至由于讨厌美国在阿富汗战争以后对? 行动，包括刚才提到很多亵渎美国的伊斯兰宗教，这个在里面起很大的作用，很多人认为真正的邪恶是美国，而不是发动恐怖战争的本拉登和基地组织，所以本来反恐战争，反恐行动在“9·11”发生以后道德界限很清楚，但是后来发生的事情实际上引起的道德是非的倾覆作用，把整个形势变的更为复杂，同时大大增加了美国在中东的困难。
丁顺珍：我同意两位的观点，就是说这个事件本身到底是不是由于要报复美英的伊拉克战争，是不是由于伊拉克战争引起的都先不说，但是从某种程度上知道，至少这个事件给西方国家一个很好的教训，就是你反恐，你把你的军队、武器拿到别的国家去，你后院起火是估计不到的，而且有些东西是没有控制的，而且从爆炸事件本应该说他是有总结经验教训的地方，而不是那么简单的一个，仅仅只是针对英国，因为我们回想到有这么一个情况，这个礼拜二，伦敦恐怖事件发生的两天前，欧洲国家中的德国、法国、英国这几个大的国家刚刚召开了一个首脑会议，讨论一个关于反对非法移民的条例，这么一个协定，针对非法移民范围比较广泛，包括针对亚洲，但是有很多针对的是中东国家的这些人，我想这恐怕也是此次爆炸袭击的因素之一，因为非法移民中有一些是伊斯兰世界的人，有些人不一定已经进入这个基地组织，但是由于宗教上的信仰，当他的自身利益受到破坏的时候，他有可能突发奇想要制造一个事端，要教训你一下是有可能的。
主持人：关于报复这个问题，有一个网友说，参加伊拉克战争不光是美英两国，基地组织会不会采取其他的方法向日本、韩国派兵的国家进行袭击，昨天丹麦和意大利也收到了警告，您觉得可能性大吗？
李伟：从目前的恐怖活动的状况来说，发生在是世界各地都有可能，但是我们也要具体的分析，在不同的地方可能会遭受恐怖袭击的大小，这种可能性会有所不同。我们以欧洲为例，从整个形势来判断，欧洲所有参加伊拉克战争的这些国家遭受恐怖袭击的可能性要远远高于日本和韩国，为什么这么说呢？据我们跟踪基地情况来看，在“9·11”以前，基地在欧洲很多国家基地的网络部署要远远超过在日本，在韩国我们还没有发现有基地的网络，但是在日本曾经有基地的成员在那活动，所以从这些客观的情况来看，就是说随着恐怖分子主观上攻击每拉克战争的国家，但是他必须也得具备其他因素，无论是从人员上，资金上，物质上还有必备的条件还有他藏匿的地方，他的组织采点，都要做很长期的准备，如果他在这些国家原来没有潜伏和网点的话，他虽然不断的发出威胁，相应遭受恐怖袭击的可能性会比较小。为什么英国会遭受袭击，因为我们知道“9·11”以前，伦敦被国际舆论一度认为是恐怖分子的避风港，因为有很多恐怖分子在其他国家待不下去都跑到英国去，所以这样他为恐怖分子在这里的发展和构建网络提供了有利条件，这样的情况下他已经渗透到本地人中间去了，再和外来的集团分子组织袭击，所以我们说有些国家遭受袭击可能性大，有些可能小，不是说恐怖分子神通广大，他想打哪就打哪。
时殷弘：各国情况都不一样，采取行动的条件也不一样。除了英国之外，美国之外，几乎所有的国家遭受基地组织或者类似的恐怖组织的袭击要小的多，另一方面，他们在意志上抵抗恐怖袭击，即使遭到袭击也抵挡美国的方针，这种方针远远弱于美国本身，也远远弱于英国，我想其他一些国家参与伊拉克军事行动和军事战争的其他国家，包括日本、包括韩国，包括意大利，如果我们考虑到这些问题比英美更锋利的舆论的话，我想他们经受住这样的打击，经受原来的意志能力，要比英国和美国弱的。同时恐怖分子组织和集团分子组织也有其他人在韩国，像一些人员发生的，把一些人绑架起来就可以造成很大的公众影响，这个公众影响就是要美国改变在伊拉克的这样一种政策，我想除了美国之外，也许除了英国之外，其他国家要长久保持自己军队安全，对于这些国家来说，无论在罗马，还是在东京，还是在汉城，困难都是比较明显的。
主持人：您认为美英会不会因为这个撤军？
时殷弘：我想就美国和英国来说，就布莱尔和布什来说，现在要从伊拉克仓惶退却的话，他们整个世界优势会减少，无论如何他们一定要撑下去，而且最近一年多，硬撑下去代价非常多，也不是没有效果，就伊拉克本身形势来，会有一个比较安全，比较稳定的形势，当然很多的事情作用是一下子看不出来的，比如说广大公众对美国的愤怒，对英国的愤怒，无论如何他们已经走了这走错路，所有的后果他们都要承担，要负责，我想布莱尔和布什走要承担一定的代价。
丁顺珍：时教授讲的很对，因为在伊拉克问题上只有撑着，没有退路很走，坚持下去要付很大的代价，但是要退出来就是一败涂地，美国号召超级大国，他还不想有这样一个结局，所以他不会因为这么一个袭击就撤军。
时殷弘：当然恐怖主义的势力也并不是强大不可战胜，就像布什在“9·11”事件的时候讲这是一个长期的战争，这就是拼疲劳度，我觉得你基地组织能不能年复一年一直搞下去，我们不觉得他的意志比英美的意志更坚韧，我个人认为讲恐怖主义基地的问题，我觉得失败的可能在恐怖主义组织，当然至于中东的长治久安，反美情绪的消极，中东巨大的变化，这个我想是一个非常非常弘愿的，非常艰巨的历史任务，谁也说不清最后在中东是西方赢了，还是西方输了。
主持人：有一个网友问，美欧他们的反恐模式，还有前些天胡锦涛主席出席上海合作组织会议，他想把这次上海合作组织的会把这个反恐怖主义的活动对比一下，在思路上形式上，思路上有什么区别，就是他们注重什么？
李伟：这是两方面的比较，比是说三方的比较，为什么说三方呢？上海合作组织同美国包括欧洲的反恐理念有相同的地方，也有不同的地方，我们看美国和欧洲，实际上他们在反恐问题上理念也有相同的，也有不同的问题，因为通过伊拉克问题，刚才时教授一直提战争的问题，就是说布什一口咬定这个反恐一定是个战争，我们就说布什肯定把战争的定义要重新下了，但是欧洲提反恐就不提战争，他认为反恐是一种斗争，虽然只有一字之差，但是在反恐的方式上，理念上就存在着很巨大的差别，为什么美国一直坚持防御性? ，先打击，他是处于反恐战争的一种理念，但是我们看到实际上布什真正和恐怖分子和恐怖组织之间不存在真正意义上的战争，为什么呢？就是说恐怖分子，恐怖组织他总来不会和美国的正规军，或者其他的武装力量进行正面的对抗，这也是无论是游击战也好，或者说其他的常规战也好，或者大规模战争也好，这是和反恐基本上不同的。我们看他打阿富汗问题，打阿富汗时真正参与阿富汗的算是基地组织的一个旅，就是它叫55旅，是分编到塔利班的政权里去，因为他说曾经基地也帮塔利班打北方联盟，基地这一支精锐之旅发挥了重要的作用。他们联合进来打阿富汗的时候，原来有一个战俘之争，真正的基地分子并没有直接参加针对英美的战争，而且他确实是塔利班的武装在进行战争，所以你说这个战争是什么意义上的战争，所以这一点为什么欧洲国家提一个斗争问题，因为欧洲国家同美国不一样，欧洲国家是从50年代60年代以来一直饱受恐怖活动之苦，他们认为单纯的打击很难从根本上遏制，所以他们通过长期的治理组织出一套欧洲反恐斗争的竞争，这是说过美国和欧洲反恐斗争上的区别。
再看我们上海合作组织，其中有一段和提出反恐的基本理念，一个是反恐要综合治理，要加强国际合作，要打击一切恐怖主义，实际上这三句话包含的内容在上海合作组织中都充分体现出来，一，不是单纯的反恐的一个地区机构，实际上它包括政治、经济发展综合性的，在这个基础之上才有打击恐怖主义，实际上它体现了三个理念，第一个我们对现行的恐怖分子不能手软，一定要严厉打击。第二个我们要看到产生这些恐怖分子的问题，我们要研究解决这些问题，第三个我们要加强合作发展，因为当前恐怖活动没有仅仅局限于一个国家? 以从这个角度来看这三个方面各有不同反恐的观点。
丁顺珍：我觉得还有一个不同之处是这样的，欧美反对恐怖主义是一种国际性的恐怖主义行为，比如说针对主要的目标是基地分子，上海合作组织，因为刚才大家讲了日本、韩国为什么说面临基地组织袭击的可能性要小的多，是因为基地组织从目前来讲还没有进入到亚洲，或者是这一代，上海合作组织之所以要提出这个反恐理念，刚才李教授讲了，本身这个组织不是反恐的组织，是一种地区合作，重在经济的合作，为什么把反恐提出来？因为反恐对政治的安定，经济的妨碍很大，所以必须提出来，而且提出来主要的经济活动是各个国家本身内? 比如说俄罗斯有车臣问题，是针对各个国家分裂的问题，所以就有不同地方这些组织提出反恐合作是更多针对各个国家内部民族分裂的问题。
时殷弘：我们可以批判美国反恐战略里面包含非常严重的错误，同时我们也应该赞扬中国和俄罗斯在解决我们自己的问题，确实我们面对的威胁情况跟英美有所不同，我并不认为上海组织在整个哲理层面上已经提出适应全世界的反恐问题，但是刚才李教授讲的那些因素，国际协调，解决社会和经济方面的问题，民族的问题，加上对恐怖主义势力坚决的打击，所以这些要素确实是为世界政府当中将来能不能构成对全世界都普遍适用的反恐原则确实提供了这样一种可以借鉴，有所启示的贡献，当然上海组织，欧洲和俄罗斯主要几个国家，特别是三种势力，美国分裂势力，恐怖主义势力，同时加强组织成员国互相之间的经济、合作和经济协调，我想作为一个组织可以不断得到优化，得到发展，同时在这个过程中确实可以为当代国际政治提供很多新鲜的经验，这些经验我想确实对于世界各地如何更有效的解决恐怖主义问题提供了很多值得启示的借鉴。
主持人：伦敦连环爆炸会不会对英国反恐战略有影响，我想对于其他的国家比如说中国马上就要举行奥运会，对我们国家有没有什么挑战？
时殷弘：我想伦敦恐怖袭击在一定意义上会巩固英美两国作国家安全战略中反恐地位的议事日程，同时我觉得在反恐战略方面会对英美两国政府起一定的教育作用，就是说国内安全还是第一位的。当然像这样一种效应，巩固反恐怖议程，在多大程度上改变美国其他的地区，在东亚基本战略，就中美关系来说，我们一些结构性紧张，这些仍然在继续发展。伦敦恐怖袭击一方面这么大的都市遭到恐怖袭击，为什么防备效果检验不是很好，另外伦敦经过这次恐怖袭击之后，一定会加大反恐的措施，一定会提供新的经验，我想中国远远不想英美那样面临恐怖威胁，但是总是可以得到一些有助于我们捍卫中国的安全，开好奥运会的经验。但是我想由于我们中国对外政策，我们面临的恐怖主义威胁是远远小于英国的。
李伟：英美从历史上来看，他们无论是在价值观念上，包括其他的一些方面表现出有很强的一致性，再一个无论从哪个角度来看，此次伦敦的连环爆炸事件只会使得这些国家相信，国际恐怖势力仍然是对西方事件的很大的威胁，如何面对这些威胁，按照他们现在无论是反恐的理念，还是国际合作的理念来讲，英美两国之间合作我个人认为恐怕要比其他国家合作的层次已经是很深了，如果说再深到什么程度，一个是美国没有说他能够找到一套行之有效的，能够防范恐怖袭击，无论是情报，还是反恐的措施，包括英国也不能这样说，所以这个基础上肯定是有限的，但是我觉得另外一个方面是值得我们重视的，就是说英美在遭到恐怖袭击之后，他们从来不认为只是西方国家的事情，他一定会要求整个国际社会在反恐问题上加强合作，而整个国际社会反恐加强合作关键点在哪儿？这有提到联合国的问题，联合国因为改革的问题争论很多，我们知道联合国秘书长安南曾经提过，他想联合国通过一个综合的反恐公约，其中有两个非常重要的内容是加进去的，第一个给恐怖主义下一个能为大多数，或者联合国成员国所接受的定义，另外要把反恐的先发制人这一条加到反恐公约里面去，? 安南和美国人的一种妥协，因为先发制人从国家准确原则上来说这都有很大矛盾的和冲突，但是通过伦敦爆炸实践之后，国际社会并会在美英的推动下对联合国有约束利的决议也好，公约也好，或者其他形势也好这样的东西会越来越多。
关于我们，因为我们知道北京2008年的奥运会，包括上海2010的世博会，随着中国的发展，无论是大型的体育盛会会越来越多，安全问题和稳定问题都是每个国家都想保证的问题，因为你失去了安全，是失去了稳定，任何国家在发展上都得不到保证。我们在反恐措施加强上来看，我个人研究这个，我认为如果说反恐的安全措施要做到将来以后，他可以相应防御其他类似层次的安全威胁，这就是除了战争以外，我个人认为反恐安全措施本身是一个高级别的安全措施，他对整个社会的安全稳定会起很好的作用，而且这种安全措施可以向下因为? 你一个低层次的安全措施很难向上介入，这是我们认为要不断汲取，给广大人民一个更安全的环境。
时殷弘：而且因为我们汉语的简用是用反恐，反恐包括两个意思，一个是反恐怖主义，就是像类似基地组织，有组织，有形态，有大规模能力。还有一般反恐怖能力，比如说有些人对社会不满，扔一个炸弹杀伤平民，虽然规模比较小，但是影响社会稳定的效果也是很严重的，不一定有很系统的组织，不一定有意识形态，但是他采取同样杀伤平民的办法，破坏社会的稳定，这也是我们要反的，所以要做好大城市的安全保卫工作，争做奥运会举办的保卫工作，在反恐这样一个简语之下我们确实有很多事可做，做好预防工作，同时很多安全工作要协调的更好，我想不但有反恐本身的意义，也有建设我们更有效的现代化城市。
丁顺珍：说伦敦爆炸事件对我们召开奥运会，会不会形成挑战，这个提法我觉得有点严重了，但是对我们有没有一的警示呢，是会有的，至少我们会重视怎么样安全的把这个得之不易的奥运会举办下去，不要发生任何意外，这点对我们来讲是我们政府和举办这个事情的人都要考虑的问题，但是不要把这个爆炸事件看作是对我们的挑战，我想像针对伦敦那样的恐怖分子到这边来活动的可能性，目前应该说还是不大的。
时殷弘：恐怖主义组织是有目的的，他们要到中国来搞我觉得现在还看不到，比如有一些比较小的，像中突，我们要防范，我们已经比较成功的防范。另外我觉得总的城市安全的问题，确实我们还是要进一步改善，也可以说中国在一方面我们所受的威胁要把西方发达国家小的多，但是我们的应付能力，公民的意识，组织能力，协调能力我想整个比发达国家还弱的多，所以这也是我们今后应该努力的方向。
主持人：网上有一个网友问，这个恐怖袭击针对是不是英国申奥成功，还是八国峰会的召开？而且他问八国峰会有几个议题其中一个议题是世界石油价格会继续上涨，几位专家对这个有一个什么明确的看法？
时殷弘：在某种意义上，恐怖主义的战略家他们眼光看的更远，他们看到尽管美国军队在伊拉克引起非常大的不满，但是伊拉克跟过去相比，在向较为有利的发展，今年布莱尔也能够出乎很多人的意料之外以明显多数连任，同时重大的打击英美本身的恐怖事件也已经好几年没发生了。所以大概恐怖主义战略家觉得现在需要对英国给予这么一种打击，当然用比较短的时间来衡量的话，八国峰会可能是一个因素，我很同意刚才丁老师说的，恐怖主义有自己的规律，他们那么多战略家，他们的判断是什么？他们为什么在过了一段时间之后才有行动，原因可能比我们打击峰会威望的理解更深远一些。
主持人：现在最新的伤亡数字还是52人，曾有消息称受伤的人数已经达到1000多人，网友在搜狐网的评论已经将近4万条。有一个网友问这一次袭击事件会不会对国际政治局势，比如说大国之间的关系，地区局势产生一些深远的影响？
时殷弘：我觉得总的来看，从原则上“9·11”以后大伙儿之间一直有一个原则就是合作，在美国发动伊拉克战争以后，这个原则越来越抽象，我们现在远远不像“9·11”发生几个月以后，他们有很多具体可做的反恐合作，现在越来越变成抽象的原则了。当然恐怖袭击之后，各国感到重新反思一下这个意识，需要国际合作，但是切实反恐国际合作的因素，特别是因为美国国家战略引起的，我想这个分歧仍然存在，而且不但是反恐问题，各国之间现在有一些矛盾，比如说欧美之间有矛盾，中美之间有矛盾。不一定看的很准，我想伦敦恐怖袭击对世界大多数之间的关系格局，对世界政治基本局势不会有太大的影响，当然这个问题我懂得不多，它发生在欧洲，发生在欧盟，而原先的背景，欧洲主要国家之间有很多共同的意识，共同的利益，我想发生这个事件会不会把已经陷入困难英法之间的的关系，英德的关系做一些拉进，在欧盟之间加强法制建设，是不是给欧洲之间减少分歧。
丁顺珍：这个问题正好是我来之前跟上海经济日报的记者谈到的问题，我认为是这样，这个事件本身，它正好是在八国峰会期间德国、法国和英国这三个国家有一些分歧意见的时候发生的，紧接着发生这个事情以后，这三个大国的领导人在一起讨论怎么对付恐怖主义，怎么加强欧洲的团结，开了一个很短暂的紧急应急会议，所以从这个意义上讲，刚才时教授讲了，他会把欧洲，甚至是欧美从反恐上面讲可能会再一次达成一些共识，就是今后的反恐战略也好，或者是一些措施也好会有一个进一步的研讨，但是不会从根本上改变他们存在的分歧，包括这次八国峰会上的一些分歧。美国不赞成英国提出来世界气侯的问题，在这些问题上恐怕经济方面的一些分歧还会继续存在。另外关于国际政治的变化，我觉得与“9·11”袭击来比，恐怕还是不能相提并论，因为“9·11”以后已经把世界秩序，国际政治有了一个很大的改变，伦敦的袭击刚才也讲了是“9·11”以后的影响，但是谈不上改变政治格局，谈不上这样的高度。
主持人：有一个网友问，他认为现在美英在伊拉克和其他地方发生袭击，实际上对当地居民同样来说也算恐怖袭击，到底谁是真正的恐怖袭击，而且在搜狐网将近4万条的评论中，大家对这个问题都是很支持袭击的看法，对这个问题怎么看？是不是说美英在这个问题上有一个失势？
时殷弘：我觉得“9·11”以后，这是在全世界辩论和讨论的基本问题，就是说怎么界定恐怖主义，在多大程度上我们用政治来界定，在多大程度上用道德界定，在多大程度上用法律界定，由于不同的人有不同的利益和情感，安南提出，其实我觉得也做不到，各国都认同恐怖主义的定义，就算各国认同了，还有各国的公众呢。
但是另一方面，这还是一个概念的问题，如果我们精确运用概念的话，比如说恐怖主义有特定的意义，政治的，道德的，帝国主义有它特定的定义，可能跟恐怖主义有某些要素很相象，但是不一样。就是说我们谴责霸权主义，我们不是说这个行动一定是恐怖主义行动，我觉得美国在伊拉克的战争行动是不是恐怖行动，或者恐怖主义行动，我觉得光是我们自己这里下的定义还是不够，还要看更广泛的国际政治，还要考虑法律依据是什么，道德依据是什么，至少我个人到现在为止谈论英美在伊拉克战争的性质，还是用以往讲的霸权主义，甚至可以说帝国主义。
李伟：我觉得网友提的这些问题在其他的一些文章上和观点上，我感觉最明显“9·11”以后，有当时参与“9·11”事件自发者有一个遗书，他说第一次海湾战争我们无论是妇女儿童都遭到了屠杀，所以他们抱着这样一种观念，包括网友提到，上次可能着重分析，就是说大家界定恐怖主义的一个方面，但是没有综合的界定这个问题，当然不可能大家能够在这么短的时间内把恐怖主义问题的定义讨论的很清楚，但是刚才大家提到在当前国际社会中讨论的另一个热门话题，国家恐怖主义的问题，包括我们网友提到，美国在阿富汗战争的时候也有很多无辜的平民被炸死，在伊拉克也有这样，包括巴以冲突中类似的事件，所以在恐怖主义的问题上，要不要界定国家恐怖主义，因为现在国际社会大部分对恐怖主义的人，因为恐怖主义是非国家主体行为主体所从事的活动，所以国家是属于另外一个范畴，包括战争问题，有没有违反战争的问题，实际上这个战争问题要比恐怖主义问题要更高一个层次的暴力冲突问题，所以网友要把这个问题区分看。
时殷弘：就我们个人来说，恐怖主义最大的特点是这么一套政治信念，是蓄意的，为了他的政治目的，意识形态目的屠杀，杀害无辜的平民，用这个标准，就是你用这么一套政治信念蓄意杀害无辜的平民，用这个标准衡量的话，毫无疑问在历史上存在着国家恐怖主义，希特勒，纳粹德国，都是国家恐怖主义，也许我们严格界定的话，在某些国家，尽管我们不能称为国家恐怖主义的国家，有一些行动是接近国家恐怖主义的行动，但是如果我们就“9·11”基本形势判断的话，我们说基地组织是为了基地组织意识形态的目的，一而再，再而三蓄意杀害，而且以相当大的规模。至于美军在伊拉克是不是有意识的，蓄意的杀平民，达到他的军事和政治的目的，这个我们不能太主观的下判断，我仍然认为，我们可以有其他的概念来谴责美国在伊拉克的行为，而这些概念不管是你用霸权主义也好，非法行动也好，还是帝国主义也好，我觉得它谴责的力量并不弱于我们对国家恐怖主义的谴责。
丁顺珍：美国打阿富汗也好，打伊拉克也好，我们看到国际流行的报道，或者共同的一个提法是叫入侵阿富汗，武力攻打伊拉克，这个刚才时教授讲的，用入侵和武力攻打这一般是帝国主义的行为，强权政治的行为，所以我认为网友的心情，他觉得你这么进去导致这么多无辜老百姓的伤亡，你比恐怖主义造成的伤亡更厉害，我理解他们的心情，但是事实上讲我们简单定义恐怖主义的话，就好像我们讨论反恐和实施恐怖主义的问题，会形成一种很矛盾，无法解释清楚的状况，就好像去讨论是先有蛋还是先有鸡的问题。所以就是说从目前来，不具备国家主权这样的一些组织，还有一个最大的不同之处，它是秘密策划，密谋和隐秘的行为去从事他的一些爆炸活动，而美国也好，英国参战也好，尽管他有不对的地方，我不认为是正义的战争，但是他跟恐怖主义是不同的，现在恐怖主义的定义还有一个国家行为，国家有国家主权行为的，这么一个行动和不具备这个国家行为的秘密策划和密谋偷袭行动只能简单的这么区分。
时殷弘：其实国际法早就有现成的战争暴行，而且现在美国的国内法以及国际法都有这样的规定，就是原则上要追究战争暴行的施加者，所以我们即使不用恐怖主义这个词，我们同样可以非常有利在道德上，在法律上谴责，而且所有的这个行为心里效果留下的是毫无拥护的。
主持人：现在距离伦敦连环爆炸已经24个小时，现在最的伤亡信息是，澳大利亚总理霍华德称，至少52人死亡，1000多人受伤，警方证实有37人死亡，超过700人受伤，我们在谴责恐怖分子制造恐怖袭击的同时，我们希望伤亡数字不要再上升，也希望伦敦早日从危机中恢复平静，由于时间的关系非常感谢三位嘉宾作客搜狐嘉宾聊天事，也感谢大家的关注，希望大家继续关注搜狐嘉宾聊天室，谢谢大家！
主持人：各位网友大家好，论坛稍候开始！
主持人：各位搜狐网友大家好，当地时间7月7日早8时59分，北京时间16时15分，伦敦市中心发生连续爆炸事件，警方证实37人死亡，超过700人受伤，有消息报道澳大利亚总理霍华德说已有52人死亡，千人受伤。爆炸致使多辆公交车被炸毁，所有地铁全部停驶，交通全面瘫痪。事件发生后，欧洲股市和英镑汇率大幅下挫。随后布莱尔发表电视讲话谴责恐怖袭击。另外，一个自称是基地组织的组织发布信息声称对事件负责。中国外交部表示目前尚未我公民在爆炸中伤亡。美国、欧洲等地已经提高的戒备等级。
为了解答这些问题，搜狐网请三位专家谈一下这起事件，有人认为这次恐怖袭击跟美国的“9·11”有相似性，您认为这个事情跟“9·11”有什么可比性？
时殷弘：发生在伦敦的这起事件是一个大规模的恐怖袭击，发生在作为世界最大城市之一的伦敦，人们自然马上会想起跟美国“9·11”确实在一定程度上都是相同的，都是对大量平民进行杀伤，虽然他们采取的做法有所不同，但是都使人大吃一惊。
同时我们看到“9·11”以来，到现在已经差不多接近四年，世界上仍然有不少恐怖袭击事件，但是只有规模大的事件才引起人们特别大的关注，比如伦敦这次恐怖袭击事件，还有发生在西班牙的事件。另一方面讲，这次事件和911相比还是有很大的差距，第一，“9·11”确实在一定意义上改变了世界政治，因为它是第一次以非常戏剧性的方式引起整个美国的巨大心理震惊和一定程度上的世界性心理震惊，这个世界原先人们看不清楚的，或者一定意义上隐藏着的，非常深入、非常广泛的人道主义的问题，在实际上广泛存在的问题，以及存在相当战略能力恐怖主义组织，特别是基地组织问题都一下子爆发出来。
同时“9·11”以后，特别是美国布什政府采取了以反恐为头号要务，在一定意义上，特别是在“9·11”以后到美国悍然发动对伊拉克发生战争等等，“9·11”以后基本上没有改变美国最基本的战略和英国的基本战略，所以它的意义大概比不上“9·11”，但是无论如何会使人们更加明确的去思考“9·11”以来的一个基本问题，就是反恐的主要战线应该在什么地方？是加强国内安全，还是到世界其他地区，如果用美国早期的总统的说法，到国外去摧毁魔鬼，发动预防性战争，去打伊拉克，我想这个事件是非常尖锐的，不但引起心理震动，也引起世界公众和对世界反恐问题的基本思想。
李伟：我很赞同时教授提到这一次伦敦连续爆炸和美国的“9·11”问题包括“3·11”，我们可以这样说“9·11”上次把冷战结束以后，在全球范围内的关于非传统安全问题一个很重要的因素凸显出来了，所以实际上凸显了恐怖威胁在整个冷战结束以后，全球国际社会安全问题上的一个很突出的问题，而对于包括去年西班牙的“3·11”，再加上英国伦敦的连续爆炸，我觉得这不是一种威胁的结束，所以这种威胁我更认为在可以预见的时期内，仍将长期的存在。
主持人：
李伟：我们可以这样看这个组织的宣称问题，第一点，这个网站在这几年来一直被基地使用，包括一些录音，包括一些声明宣传，都是在这里放上去的，通过这个网站发布，所以这个声明，包括欧洲基地圣战秘密组织这份声明。要你说与伦敦有直接的联系的话，我个人认为也不能完全这样说，但是他作为一个大的范畴和范围来说，实际上现在基地组织它的宣传和从事行动是分开的，就是说这个组织部一定直接能够指挥或者控制在伦敦的一些基地的网点的一些活动，但是他们有着相同的意识形态，有着共同的恐怖理念，在这种情况下他就会无论是发生? 发生在英踔两捶⑸谄渌牡胤剿蓟嵊幸恍├嗨频男疲ㄎ颐强吹皆谝晾说氖虑椋哉庋葱⒑笄诤椭富印⒉馐院椭苯哟邮驴植阑疃褂忻魅返姆止ぃ飧龇止は衷诨氐耐缭诠噬缁岽蚧飨禄敬τ谝桓霰冉纤缮⒌淖刺钥赡茉诼锥刂苯哟邮抡庑┗疃娜怂赡苊挥姓飧鎏跫蛘呔蛘呤奔淙ド贤蛘呷プ鲆恍┱庋男∏∑渌目赡苁敲挥兄苯硬斡胝飧龌疃娜死醋稣庋桓鲂腋鋈巳衔赡芑岽嬖谡庵挚赡苄浴?
时殷弘：刚才从两位教授讲的使我想象到，我们可以这样描绘一下现在这个基地组织，第一，一方面是非常集中，这个在于意识形态高度统一，这个要全盘否定西方，全盘战胜西方国际结构，并且以大规模的杀伤平民作为主要战略手段，而且他们有共同的精神领袖，他们的宗教机制从某种意义上说，在这方面是一个高度集中的组织。经过“9·11”以后，经过反恐打击以后这个组织是相当分散的，非中央集权的，实际上也大大增强了基地各个分支，适应当地情况的能力，由于非中央集权化，增添了基地的活动力，或者某种意义上说是战斗能力。这个周期，这使我们想象到有一部分恐怖主义的战略家，他们的目标非常明确，同时他们也非常注意怎么在现在世界上能够达到恐怖主义最大直接的目标，就是造成最大的心理影响、心理效果，所以我想阿富汗战争以后，曾经有一段时间美国政府认为最厉害的敌人是邪恶的国家，现在看来基地仍然是他们现在最头疼，最有普遍对英美造成重大打击的力量，所以我想特别是从美国发动伊拉克战争以后，特别是世界基本形式的理解，我觉得这里面他们有失误的地方，伦敦恐怖袭击提醒了人们，英美主要敌人可能仍然是最初造成“9·11”事件那种势力。
主持人：现在有一个网友问最新的伤亡情况，根据我们最新的消息，伤亡数字还是澳大利亚总理霍华德通报的，他说现在已经造成了52人死亡和700人受伤，这是最新的消息，现在我们谈下一个问题，美国和英国可能在伦敦建有一个很大的一个反恐中心，这个事情发生以前有任何的征兆吗？我像昨天法新社CNN报道说，爆炸袭击前警察总署曾经得到过这方面的一些情报，请问一下三位专家对这个有什么看法？
李伟：他们并不是合作建立一个反恐中心的问题，像美国原来有一个遍布全球的情报网，大家给它的一个代号叫梯队，这个情报网有一个重要的基地，实际上在英国的切耳滕纳，实际上他们在这个地方有着广泛的情报合作，所以说整个梯队情报系统是一整套的系统，每天能够处理大量的情报信息。这一次恐怖事件发生以前，伦敦大都市警察局得到过一些情报恐怖信息，但是我们分析以往他得到的恐怖信息是非常多，包括美国驻外不断发布情报信息说，是什么时候可能有恐怖袭击事件发生，但是这个实际上反映恐怖袭击另外一个特点，恐怖袭击可能就会销声匿迹，就不会再出现，所以知道有一个意向，但是缺乏里面一些核心关键的内容，就是什么人从什么地方，何时针对何种目标进行这种恐怖袭击，这恰恰是目前反恐情报十分需要的重要信息。此外我们看到类似外围的反恐情报中面临着两难的境地，这个两难的境地我们知道爆炸事件以后，伦敦立刻处于相对封锁的状态，但是你不能说接到一个模棱两可，或者说很不清楚，有意向的情报把伦敦戒严起来，封锁起来，这个是不可能的，你要这样做恐怖活动还会有不断真真假假的情报出来，所以使你整个政府处于一种疲于奔命的状态，提高这个警戒等级背后的代价就是要有大量人力的投入，所以这有就是说你当前要得到蛛丝马迹，但是你还难制止，或者说使得这些事件不可能发生。
另外还有一个因素是处于一个什么状况，这一次伦敦发生连环爆炸事件以前，英国警方和安全情报部门破获了几起未遂的事件，但是事件没有发生，无论是新闻媒体还是公众对它表示知之甚少，所以这是当前在国际包括每一个政府在反恐问题上都面临很大的问题。
时殷弘：去年有一个非常有名的战略理论家和史学家写过关于“9·11”和美国战略的书，影响非常大，他其中提到一个基本的困难，就是情报方面的困难，就是你可以有很多情报，但是这些情报不是足够的明确认为，具体威胁很可能在什么时候，从哪里发生，在什么时候发生，来自哪里，所以大量真真假假情报对整个反恐判断带来很大的问题，有杂音现象。在针对恐怖威胁，加强国内安全方面，确实主动权始终在恐怖分子手了，就是说你是防你是堵，他躲在什么地方，他做什么决定很难预先知道，一定意义上由于这样一种反恐主动权老是里，而在恐怖主义手里，所以一定意义上促使了布什想到国外找主动权，想发动伊拉克战争，把反恐主动权拿过来，这个并不是很成功，所以现在是不是在加强国内安全方面，除了防堵之外有更好的办法减少恐怖主义的主动权，到现在这还是一个远没有解决的基本困难。
丁顺珍：而且如果按照布什“9·11”事件以后组织的国际防恐联盟，现在看来实际上是非常时期的非传统安全，这个国际反恐联盟是无法真正抓住这些反恐行动的，因为国际恐怖主义活动在一些重点地区和重点国家他的活动比较分散，他没有一个集中的领导人，就是说集权，他更多层次上是宗教的信仰，精神领袖在他心中扎根。比方说他要从事这个事情的时候，鼓舞他们的不是上司的指令，而是他信的那个神，说我要为真主做这个事情，所以现在看来，刚才时教授说的，利用打伊拉克能不能扑灭恐怖主义的星星之火确实是值得怀疑的事情。
时殷弘：我刚才提到那本书，美国在历史上遭到到几次突袭事件，包括珍珠港事件，包括“9·11”，美国经受过几次袭击，“9·11”这样的袭击，包括伦敦这样的袭击，由一个国家发生的突然袭击，尽管你遭遇非常大的打击，但是你知道威胁来自何方，经过打击以后你不是同一个影子做斗争，你是同另外一个强大国家战斗，就是说一个实际上最强大的国家，往往觉得自己是在同影子作战，你找不到他，主动权往往不在你手里，另外你不掌握他真正具体作战的手段，他今天用飞机去撞楼，明天用炸弹炸几个地铁站，在公共汽车上炸，所以说恐怖主义确实很难对付，这就表明他们在美国、英国西方国家的面前威胁的长久性，所以我觉得布什说了很多错话，但是有一句话说的非常对，“9·11”以后布什立即宣布这是一场非常持久的战争，必须动员所有手段，军事的，财政的，法制的，情报的等等，同看不见的势力来斗争，来防止美国再受到袭击，我觉得他当时意识到这个事情没有时间捷径可走，后来他在选找捷径，那就发动伊拉克战争，伦敦这个恐怖事件又提醒了我们，那个捷径并不是捷径，你还得通过实实在在的手段来实现。
主持人：我们有一个网友说，这次恐怖袭击是对美英发动伊拉克战争的一个报复，三位怎么看？同不同意这个报复说法？
李伟：这不能完全说是一种报复，即便没有伊拉克战争，西方国家与中东一些国家的矛盾实际上也是存在的，这种存在就会导致这种矛盾的激化，矛盾的激化就会导致恐怖现象的出现，当然目前我们知道，伊拉克实际上已经成为像基地组织这样的恐怖势力，招募、宣传、发展组织人员的一个温床，或者可不可以称为一个基地的问题都是有可能的，所以从这个角度来说，刚才时教授也提了，这些恐怖分子他具有的政治信念，或者说他们政治敏感度不亚于其他的一些方面，他知道在伊拉克发生的很多事情是受到很多人的谴责的，包括月球事件，伊拉克恐怖袭击，并且还能得到一些人的同情和支持，并且能够吸引更多的激进分子加入他们这个队伍中，我认为目前可能是最好的一个方式之一。
时殷弘：我觉得伊拉克事件确实起着一种作用，就是说把道德的是非混淆，我们回想一下“9·11”袭击以后，总的来说“9·11”袭击以后几个月，国际社会也好，世界也好，道德上还是分的很清，知道是要谴责恐怖主义势力的，对美国人民表示同情，甚至支持美国政府反恐的行动，但是发动了伊拉克战争一下子很多人眼里把道德的界限变的模糊了，到底谁错？现在非常明显，从道德意义上说一方面你谴责恐怖主义袭击，你也得谴责美国发动的伊拉克战争，所以特别在中东世界这个影响非常大，使得中东很多很多人，甚至由于讨厌美国在阿富汗战争以后对? 行动，包括刚才提到很多亵渎美国的伊斯兰宗教，这个在里面起很大的作用，很多人认为真正的邪恶是美国，而不是发动恐怖战争的本拉登和基地组织，所以本来反恐战争，反恐行动在“9·11”发生以后道德界限很清楚，但是后来发生的事情实际上引起的道德是非的倾覆作用，把整个形势变的更为复杂，同时大大增加了美国在中东的困难。
丁顺珍：我同意两位的观点，就是说这个事件本身到底是不是由于要报复美英的伊拉克战争，是不是由于伊拉克战争引起的都先不说，但是从某种程度上知道，至少这个事件给西方国家一个很好的教训，就是你反恐，你把你的军队、武器拿到别的国家去，你后院起火是估计不到的，而且有些东西是没有控制的，而且从爆炸事件本应该说他是有总结经验教训的地方，而不是那么简单的一个，仅仅只是针对英国，因为我们回想到有这么一个情况，这个礼拜二，伦敦恐怖事件发生的两天前，欧洲国家中的德国、法国、英国这几个大的国家刚刚召开了一个首脑会议，讨论一个关于反对非法移民的条例，这么一个协定，针对非法移民范围比较广泛，包括针对亚洲，但是有很多针对的是中东国家的这些人，我想这恐怕也是此次爆炸袭击的因素之一，因为非法移民中有一些是伊斯兰世界的人，有些人不一定已经进入这个基地组织，但是由于宗教上的信仰，当他的自身利益受到破坏的时候，他有可能突发奇想要制造一个事端，要教训你一下是有可能的。
主持人：关于报复这个问题，有一个网友说，参加伊拉克战争不光是美英两国，基地组织会不会采取其他的方法向日本、韩国派兵的国家进行袭击，昨天丹麦和意大利也收到了警告，您觉得可能性大吗？
李伟：从目前的恐怖活动的状况来说，发生在是世界各地都有可能，但是我们也要具体的分析，在不同的地方可能会遭受恐怖袭击的大小，这种可能性会有所不同。我们以欧洲为例，从整个形势来判断，欧洲所有参加伊拉克战争的这些国家遭受恐怖袭击的可能性要远远高于日本和韩国，为什么这么说呢？据我们跟踪基地情况来看，在“9·11”以前，基地在欧洲很多国家基地的网络部署要远远超过在日本，在韩国我们还没有发现有基地的网络，但是在日本曾经有基地的成员在那活动，所以从这些客观的情况来看，就是说随着恐怖分子主观上攻击每拉克战争的国家，但是他必须也得具备其他因素，无论是从人员上，资金上，物质上还有必备的条件还有他藏匿的地方，他的组织采点，都要做很长期的准备，如果他在这些国家原来没有潜伏和网点的话，他虽然不断的发出威胁，相应遭受恐怖袭击的可能性会比较小。为什么英国会遭受袭击，因为我们知道“9·11”以前，伦敦被国际舆论一度认为是恐怖分子的避风港，因为有很多恐怖分子在其他国家待不下去都跑到英国去，所以这样他为恐怖分子在这里的发展和构建网络提供了有利条件，这样的情况下他已经渗透到本地人中间去了，再和外来的集团分子组织袭击，所以我们说有些国家遭受袭击可能性大，有些可能小，不是说恐怖分子神通广大，他想打哪就打哪。
时殷弘：各国情况都不一样，采取行动的条件也不一样。除了英国之外，美国之外，几乎所有的国家遭受基地组织或者类似的恐怖组织的袭击要小的多，另一方面，他们在意志上抵抗恐怖袭击，即使遭到袭击也抵挡美国的方针，这种方针远远弱于美国本身，也远远弱于英国，我想其他一些国家参与伊拉克军事行动和军事战争的其他国家，包括日本、包括韩国，包括意大利，如果我们考虑到这些问题比英美更锋利的舆论的话，我想他们经受住这样的打击，经受原来的意志能力，要比英国和美国弱的。同时恐怖分子组织和集团分子组织也有其他人在韩国，像一些人员发生的，把一些人绑架起来就可以造成很大的公众影响，这个公众影响就是要美国改变在伊拉克的这样一种政策，我想除了美国之外，也许除了英国之外，其他国家要长久保持自己军队安全，对于这些国家来说，无论在罗马，还是在东京，还是在汉城，困难都是比较明显的。
主持人：您认为美英会不会因为这个撤军？
时殷弘：我想就美国和英国来说，就布莱尔和布什来说，现在要从伊拉克仓惶退却的话，他们整个世界优势会减少，无论如何他们一定要撑下去，而且最近一年多，硬撑下去代价非常多，也不是没有效果，就伊拉克本身形势来，会有一个比较安全，比较稳定的形势，当然很多的事情作用是一下子看不出来的，比如说广大公众对美国的愤怒，对英国的愤怒，无论如何他们已经走了这走错路，所有的后果他们都要承担，要负责，我想布莱尔和布什走要承担一定的代价。
丁顺珍：时教授讲的很对，因为在伊拉克问题上只有撑着，没有退路很走，坚持下去要付很大的代价，但是要退出来就是一败涂地，美国号召超级大国，他还不想有这样一个结局，所以他不会因为这么一个袭击就撤军。
时殷弘：当然恐怖主义的势力也并不是强大不可战胜，就像布什在“9·11”事件的时候讲这是一个长期的战争，这就是拼疲劳度，我觉得你基地组织能不能年复一年一直搞下去，我们不觉得他的意志比英美的意志更坚韧，我个人认为讲恐怖主义基地的问题，我觉得失败的可能在恐怖主义组织，当然至于中东的长治久安，反美情绪的消极，中东巨大的变化，这个我想是一个非常非常弘愿的，非常艰巨的历史任务，谁也说不清最后在中东是西方赢了，还是西方输了。
主持人：有一个网友问，美欧他们的反恐模式，还有前些天胡锦涛主席出席上海合作组织会议，他想把这次上海合作组织的会把这个反恐怖主义的活动对比一下，在思路上形式上，思路上有什么区别，就是他们注重什么？
李伟：这是两方面的比较，比是说三方的比较，为什么说三方呢？上海合作组织同美国包括欧洲的反恐理念有相同的地方，也有不同的地方，我们看美国和欧洲，实际上他们在反恐问题上理念也有相同的，也有不同的问题，因为通过伊拉克问题，刚才时教授一直提战争的问题，就是说布什一口咬定这个反恐一定是个战争，我们就说布什肯定把战争的定义要重新下了，但是欧洲提反恐就不提战争，他认为反恐是一种斗争，虽然只有一字之差，但是在反恐的方式上，理念上就存在着很巨大的差别，为什么美国一直坚持防御性? ，先打击，他是处于反恐战争的一种理念，但是我们看到实际上布什真正和恐怖分子和恐怖组织之间不存在真正意义上的战争，为什么呢？就是说恐怖分子，恐怖组织他总来不会和美国的正规军，或者其他的武装力量进行正面的对抗，这也是无论是游击战也好，或者说其他的常规战也好，或者大规模战争也好，这是和反恐基本上不同的。我们看他打阿富汗问题，打阿富汗时真正参与阿富汗的算是基地组织的一个旅，就是它叫55旅，是分编到塔利班的政权里去，因为他说曾经基地也帮塔利班打北方联盟，基地这一支精锐之旅发挥了重要的作用。他们联合进来打阿富汗的时候，原来有一个战俘之争，真正的基地分子并没有直接参加针对英美的战争，而且他确实是塔利班的武装在进行战争，所以你说这个战争是什么意义上的战争，所以这一点为什么欧洲国家提一个斗争问题，因为欧洲国家同美国不一样，欧洲国家是从50年代60年代以来一直饱受恐怖活动之苦，他们认为单纯的打击很难从根本上遏制，所以他们通过长期的治理组织出一套欧洲反恐斗争的竞争，这是说过美国和欧洲反恐斗争上的区别。
再看我们上海合作组织，其中有一段和提出反恐的基本理念，一个是反恐要综合治理，要加强国际合作，要打击一切恐怖主义，实际上这三句话包含的内容在上海合作组织中都充分体现出来，一，不是单纯的反恐的一个地区机构，实际上它包括政治、经济发展综合性的，在这个基础之上才有打击恐怖主义，实际上它体现了三个理念，第一个我们对现行的恐怖分子不能手软，一定要严厉打击。第二个我们要看到产生这些恐怖分子的问题，我们要研究解决这些问题，第三个我们要加强合作发展，因为当前恐怖活动没有仅仅局限于一个国家? 以从这个角度来看这三个方面各有不同反恐的观点。
丁顺珍：我觉得还有一个不同之处是这样的，欧美反对恐怖主义是一种国际性的恐怖主义行为，比如说针对主要的目标是基地分子，上海合作组织，因为刚才大家讲了日本、韩国为什么说面临基地组织袭击的可能性要小的多，是因为基地组织从目前来讲还没有进入到亚洲，或者是这一代，上海合作组织之所以要提出这个反恐理念，刚才李教授讲了，本身这个组织不是反恐的组织，是一种地区合作，重在经济的合作，为什么把反恐提出来？因为反恐对政治的安定，经济的妨碍很大，所以必须提出来，而且提出来主要的经济活动是各个国家本身内? 比如说俄罗斯有车臣问题，是针对各个国家分裂的问题，所以就有不同地方这些组织提出反恐合作是更多针对各个国家内部民族分裂的问题。
时殷弘：我们可以批判美国反恐战略里面包含非常严重的错误，同时我们也应该赞扬中国和俄罗斯在解决我们自己的问题，确实我们面对的威胁情况跟英美有所不同，我并不认为上海组织在整个哲理层面上已经提出适应全世界的反恐问题，但是刚才李教授讲的那些因素，国际协调，解决社会和经济方面的问题，民族的问题，加上对恐怖主义势力坚决的打击，所以这些要素确实是为世界政府当中将来能不能构成对全世界都普遍适用的反恐原则确实提供了这样一种可以借鉴，有所启示的贡献，当然上海组织，欧洲和俄罗斯主要几个国家，特别是三种势力，美国分裂势力，恐怖主义势力，同时加强组织成员国互相之间的经济、合作和经济协调，我想作为一个组织可以不断得到优化，得到发展，同时在这个过程中确实可以为当代国际政治提供很多新鲜的经验，这些经验我想确实对于世界各地如何更有效的解决恐怖主义问题提供了很多值得启示的借鉴。
主持人：伦敦连环爆炸会不会对英国反恐战略有影响，我想对于其他的国家比如说中国马上就要举行奥运会，对我们国家有没有什么挑战？
时殷弘：我想伦敦恐怖袭击在一定意义上会巩固英美两国作国家安全战略中反恐地位的议事日程，同时我觉得在反恐战略方面会对英美两国政府起一定的教育作用，就是说国内安全还是第一位的。当然像这样一种效应，巩固反恐怖议程，在多大程度上改变美国其他的地区，在东亚基本战略，就中美关系来说，我们一些结构性紧张，这些仍然在继续发展。伦敦恐怖袭击一方面这么大的都市遭到恐怖袭击，为什么防备效果检验不是很好，另外伦敦经过这次恐怖袭击之后，一定会加大反恐的措施，一定会提供新的经验，我想中国远远不想英美那样面临恐怖威胁，但是总是可以得到一些有助于我们捍卫中国的安全，开好奥运会的经验。但是我想由于我们中国对外政策，我们面临的恐怖主义威胁是远远小于英国的。
李伟：英美从历史上来看，他们无论是在价值观念上，包括其他的一些方面表现出有很强的一致性，再一个无论从哪个角度来看，此次伦敦的连环爆炸事件只会使得这些国家相信，国际恐怖势力仍然是对西方事件的很大的威胁，如何面对这些威胁，按照他们现在无论是反恐的理念，还是国际合作的理念来讲，英美两国之间合作我个人认为恐怕要比其他国家合作的层次已经是很深了，如果说再深到什么程度，一个是美国没有说他能够找到一套行之有效的，能够防范恐怖袭击，无论是情报，还是反恐的措施，包括英国也不能这样说，所以这个基础上肯定是有限的，但是我觉得另外一个方面是值得我们重视的，就是说英美在遭到恐怖袭击之后，他们从来不认为只是西方国家的事情，他一定会要求整个国际社会在反恐问题上加强合作，而整个国际社会反恐加强合作关键点在哪儿？这有提到联合国的问题，联合国因为改革的问题争论很多，我们知道联合国秘书长安南曾经提过，他想联合国通过一个综合的反恐公约，其中有两个非常重要的内容是加进去的，第一个给恐怖主义下一个能为大多数，或者联合国成员国所接受的定义，另外要把反恐的先发制人这一条加到反恐公约里面去，? 安南和美国人的一种妥协，因为先发制人从国家准确原则上来说这都有很大矛盾的和冲突，但是通过伦敦爆炸实践之后，国际社会并会在美英的推动下对联合国有约束利的决议也好，公约也好，或者其他形势也好这样的东西会越来越多。
关于我们，因为我们知道北京2008年的奥运会，包括上海2010的世博会，随着中国的发展，无论是大型的体育盛会会越来越多，安全问题和稳定问题都是每个国家都想保证的问题，因为你失去了安全，是失去了稳定，任何国家在发展上都得不到保证。我们在反恐措施加强上来看，我个人研究这个，我认为如果说反恐的安全措施要做到将来以后，他可以相应防御其他类似层次的安全威胁，这就是除了战争以外，我个人认为反恐安全措施本身是一个高级别的安全措施，他对整个社会的安全稳定会起很好的作用，而且这种安全措施可以向下因为? 你一个低层次的安全措施很难向上介入，这是我们认为要不断汲取，给广大人民一个更安全的环境。
时殷弘：而且因为我们汉语的简用是用反恐，反恐包括两个意思，一个是反恐怖主义，就是像类似基地组织，有组织，有形态，有大规模能力。还有一般反恐怖能力，比如说有些人对社会不满，扔一个炸弹杀伤平民，虽然规模比较小，但是影响社会稳定的效果也是很严重的，不一定有很系统的组织，不一定有意识形态，但是他采取同样杀伤平民的办法，破坏社会的稳定，这也是我们要反的，所以要做好大城市的安全保卫工作，争做奥运会举办的保卫工作，在反恐这样一个简语之下我们确实有很多事可做，做好预防工作，同时很多安全工作要协调的更好，我想不但有反恐本身的意义，也有建设我们更有效的现代化城市。
丁顺珍：说伦敦爆炸事件对我们召开奥运会，会不会形成挑战，这个提法我觉得有点严重了，但是对我们有没有一的警示呢，是会有的，至少我们会重视怎么样安全的把这个得之不易的奥运会举办下去，不要发生任何意外，这点对我们来讲是我们政府和举办这个事情的人都要考虑的问题，但是不要把这个爆炸事件看作是对我们的挑战，我想像针对伦敦那样的恐怖分子到这边来活动的可能性，目前应该说还是不大的。
时殷弘：恐怖主义组织是有目的的，他们要到中国来搞我觉得现在还看不到，比如有一些比较小的，像中突，我们要防范，我们已经比较成功的防范。另外我觉得总的城市安全的问题，确实我们还是要进一步改善，也可以说中国在一方面我们所受的威胁要把西方发达国家小的多，但是我们的应付能力，公民的意识，组织能力，协调能力我想整个比发达国家还弱的多，所以这也是我们今后应该努力的方向。
主持人：网上有一个网友问，这个恐怖袭击针对是不是英国申奥成功，还是八国峰会的召开？而且他问八国峰会有几个议题其中一个议题是世界石油价格会继续上涨，几位专家对这个有一个什么明确的看法？
时殷弘：在某种意义上，恐怖主义的战略家他们眼光看的更远，他们看到尽管美国军队在伊拉克引起非常大的不满，但是伊拉克跟过去相比，在向较为有利的发展，今年布莱尔也能够出乎很多人的意料之外以明显多数连任，同时重大的打击英美本身的恐怖事件也已经好几年没发生了。所以大概恐怖主义战略家觉得现在需要对英国给予这么一种打击，当然用比较短的时间来衡量的话，八国峰会可能是一个因素，我很同意刚才丁老师说的，恐怖主义有自己的规律，他们那么多战略家，他们的判断是什么？他们为什么在过了一段时间之后才有行动，原因可能比我们打击峰会威望的理解更深远一些。
主持人：现在最新的伤亡数字还是52人，曾有消息称受伤的人数已经达到1000多人，网友在搜狐网的评论已经将近4万条。有一个网友问这一次袭击事件会不会对国际政治局势，比如说大国之间的关系，地区局势产生一些深远的影响？
时殷弘：我觉得总的来看，从原则上“9·11”以后大伙儿之间一直有一个原则就是合作，在美国发动伊拉克战争以后，这个原则越来越抽象，我们现在远远不像“9·11”发生几个月以后，他们有很多具体可做的反恐合作，现在越来越变成抽象的原则了。当然恐怖袭击之后，各国感到重新反思一下这个意识，需要国际合作，但是切实反恐国际合作的因素，特别是因为美国国家战略引起的，我想这个分歧仍然存在，而且不但是反恐问题，各国之间现在有一些矛盾，比如说欧美之间有矛盾，中美之间有矛盾。不一定看的很准，我想伦敦恐怖袭击对世界大多数之间的关系格局，对世界政治基本局势不会有太大的影响，当然这个问题我懂得不多，它发生在欧洲，发生在欧盟，而原先的背景，欧洲主要国家之间有很多共同的意识，共同的利益，我想发生这个事件会不会把已经陷入困难英法之间的的关系，英德的关系做一些拉进，在欧盟之间加强法制建设，是不是给欧洲之间减少分歧。
丁顺珍：这个问题正好是我来之前跟上海经济日报的记者谈到的问题，我认为是这样，这个事件本身，它正好是在八国峰会期间德国、法国和英国这三个国家有一些分歧意见的时候发生的，紧接着发生这个事情以后，这三个大国的领导人在一起讨论怎么对付恐怖主义，怎么加强欧洲的团结，开了一个很短暂的紧急应急会议，所以从这个意义上讲，刚才时教授讲了，他会把欧洲，甚至是欧美从反恐上面讲可能会再一次达成一些共识，就是今后的反恐战略也好，或者是一些措施也好会有一个进一步的研讨，但是不会从根本上改变他们存在的分歧，包括这次八国峰会上的一些分歧。美国不赞成英国提出来世界气侯的问题，在这些问题上恐怕经济方面的一些分歧还会继续存在。另外关于国际政治的变化，我觉得与“9·11”袭击来比，恐怕还是不能相提并论，因为“9·11”以后已经把世界秩序，国际政治有了一个很大的改变，伦敦的袭击刚才也讲了是“9·11”以后的影响，但是谈不上改变政治格局，谈不上这样的高度。
主持人：有一个网友问，他认为现在美英在伊拉克和其他地方发生袭击，实际上对当地居民同样来说也算恐怖袭击，到底谁是真正的恐怖袭击，而且在搜狐网将近4万条的评论中，大家对这个问题都是很支持袭击的看法，对这个问题怎么看？是不是说美英在这个问题上有一个失势？
时殷弘：我觉得“9·11”以后，这是在全世界辩论和讨论的基本问题，就是说怎么界定恐怖主义，在多大程度上我们用政治来界定，在多大程度上用道德界定，在多大程度上用法律界定，由于不同的人有不同的利益和情感，安南提出，其实我觉得也做不到，各国都认同恐怖主义的定义，就算各国认同了，还有各国的公众呢。
但是另一方面，这还是一个概念的问题，如果我们精确运用概念的话，比如说恐怖主义有特定的意义，政治的，道德的，帝国主义有它特定的定义，可能跟恐怖主义有某些要素很相象，但是不一样。就是说我们谴责霸权主义，我们不是说这个行动一定是恐怖主义行动，我觉得美国在伊拉克的战争行动是不是恐怖行动，或者恐怖主义行动，我觉得光是我们自己这里下的定义还是不够，还要看更广泛的国际政治，还要考虑法律依据是什么，道德依据是什么，至少我个人到现在为止谈论英美在伊拉克战争的性质，还是用以往讲的霸权主义，甚至可以说帝国主义。
李伟：我觉得网友提的这些问题在其他的一些文章上和观点上，我感觉最明显“9·11”以后，有当时参与“9·11”事件自发者有一个遗书，他说第一次海湾战争我们无论是妇女儿童都遭到了屠杀，所以他们抱着这样一种观念，包括网友提到，上次可能着重分析，就是说大家界定恐怖主义的一个方面，但是没有综合的界定这个问题，当然不可能大家能够在这么短的时间内把恐怖主义问题的定义讨论的很清楚，但是刚才大家提到在当前国际社会中讨论的另一个热门话题，国家恐怖主义的问题，包括我们网友提到，美国在阿富汗战争的时候也有很多无辜的平民被炸死，在伊拉克也有这样，包括巴以冲突中类似的事件，所以在恐怖主义的问题上，要不要界定国家恐怖主义，因为现在国际社会大部分对恐怖主义的人，因为恐怖主义是非国家主体行为主体所从事的活动，所以国家是属于另外一个范畴，包括战争问题，有没有违反战争的问题，实际上这个战争问题要比恐怖主义问题要更高一个层次的暴力冲突问题，所以网友要把这个问题区分看。
时殷弘：就我们个人来说，恐怖主义最大的特点是这么一套政治信念，是蓄意的，为了他的政治目的，意识形态目的屠杀，杀害无辜的平民，用这个标准，就是你用这么一套政治信念蓄意杀害无辜的平民，用这个标准衡量的话，毫无疑问在历史上存在着国家恐怖主义，希特勒，纳粹德国，都是国家恐怖主义，也许我们严格界定的话，在某些国家，尽管我们不能称为国家恐怖主义的国家，有一些行动是接近国家恐怖主义的行动，但是如果我们就“9·11”基本形势判断的话，我们说基地组织是为了基地组织意识形态的目的，一而再，再而三蓄意杀害，而且以相当大的规模。至于美军在伊拉克是不是有意识的，蓄意的杀平民，达到他的军事和政治的目的，这个我们不能太主观的下判断，我仍然认为，我们可以有其他的概念来谴责美国在伊拉克的行为，而这些概念不管是你用霸权主义也好，非法行动也好，还是帝国主义也好，我觉得它谴责的力量并不弱于我们对国家恐怖主义的谴责。
丁顺珍：美国打阿富汗也好，打伊拉克也好，我们看到国际流行的报道，或者共同的一个提法是叫入侵阿富汗，武力攻打伊拉克，这个刚才时教授讲的，用入侵和武力攻打这一般是帝国主义的行为，强权政治的行为，所以我认为网友的心情，他觉得你这么进去导致这么多无辜老百姓的伤亡，你比恐怖主义造成的伤亡更厉害，我理解他们的心情，但是事实上讲我们简单定义恐怖主义的话，就好像我们讨论反恐和实施恐怖主义的问题，会形成一种很矛盾，无法解释清楚的状况，就好像去讨论是先有蛋还是先有鸡的问题。所以就是说从目前来，不具备国家主权这样的一些组织，还有一个最大的不同之处，它是秘密策划，密谋和隐秘的行为去从事他的一些爆炸活动，而美国也好，英国参战也好，尽管他有不对的地方，我不认为是正义的战争，但是他跟恐怖主义是不同的，现在恐怖主义的定义还有一个国家行为，国家有国家主权行为的，这么一个行动和不具备这个国家行为的秘密策划和密谋偷袭行动只能简单的这么区分。
时殷弘：其实国际法早就有现成的战争暴行，而且现在美国的国内法以及国际法都有这样的规定，就是原则上要追究战争暴行的施加者，所以我们即使不用恐怖主义这个词，我们同样可以非常有利在道德上，在法律上谴责，而且所有的这个行为心里效果留下的是毫无拥护的。
主持人：现在距离伦敦连环爆炸已经24个小时，现在最的伤亡信息是，澳大利亚总理霍华德称，至少52人死亡，1000多人受伤，警方证实有37人死亡，超过700人受伤，我们在谴责恐怖分子制造恐怖袭击的同时，我们希望伤亡数字不要再上升，也希望伦敦早日从危机中恢复平静，由于时间的关系非常感谢三位嘉宾作客搜狐嘉宾聊天事，也感谢大家的关注，希望大家继续关注搜狐嘉宾聊天室，谢谢大家！
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