对话背景
9月底，清华大学bbs上出现了博士生王垠的一封万字退学信《清华梦的粉碎——写给清华大学的退学申请》，明确要求退学。26岁的王垠，距离博士毕业还有不到一年时间，在信中他宣称对中国的教育制度彻底失望，讨伐清华大学的论文发表制度，表示将退学到国外继续求学。这封信在清华内部和社会上引起广泛反响。但是王垠却拒绝了众多媒体的采访。
10月17日晚，刚刚完成托福考试的王垠，终于第一次公开露面，接受了本报记者的关于退学风波的采访。
‘我离开了。可是中国永远也不缺少为清华拼命的人！因为他们的妈妈会告诉他们，清华是全中国最好的学校。你要考上清华，为我们光宗耀祖……’
——摘自王垠的《退学申请》
人物档案
王垠从四川大学97级本科毕业后，保送到清华大学计算机系硕博连读。现就读于清华大学计算机系软件所，主要进行集成电路布线算法的研究。2004年左右发表《完全用linux工作》和《写给支持和反对<完全用linux工作>的人们》的文章，在中国的计算机和linux阵营引起极大轰动，成为水木清华linuxapp版和中国多个linux社区的偶像级人物。
旁白:在记者的想像里，王垠应该是个非常自信又有几分“狂妄”叛逆气息的年轻人，然而坐在记者面前的王垠，帅气中带着几分单纯的羞涩，显然与记者的想像相去甚远。他说，感觉昨天的托福考试考得不错，马上就要着手申请国外的学校了，当然，当务之急是正式向学校提出退学申请。
写退学信是为了表达
就像写博客一样，都是我看到的我经历的事情
记者(以下简称记):万言退学书引起了这么大反响，出乎你的意料么？
王垠(以下简称王):完全没想到。
记:这封信是你一时冲动而写的，还是早有“预谋”？
王:一直想写，不过最开头，我只是想写一些感想性的文字。
记:从你最原始的愿望来看，你想通过这封信来说明什么呢？
王:表达。就像一般人写博客一样。
记:只是一种倾诉或者表达的欲望？
王:对。
记:但是它被公开了，就从你个人的东西变成了公众的东西。
王:这个出乎我的意料，可能有欠妥当的地方，所以第二稿我已经改了一些我自己主观的东西。
记:从你收到的反响来看，批评声音多还是支持的多？
王:这个我也搞不清楚。各人想法都不一样，可能是一半一半。
记:你在乎别人的这些看法吗？
王:这要看别人和我的关系。如果他不了解我，我没必要管他。如果他是我的朋友，他说我的话，我就会考虑一下。有一个朋友打电话对我说，“虽然我理解你的想法，但是大家都有难处，你这么说你的导师，是不是有些不妥？”我就会好好考虑他的话，其实是有些道理的。
记:现在你回过头想想，这封信是不是也有一些过激的情绪在里面？
王:的确是有些情绪。可能有些主观的判断，或者是个人的想法，不过这些事实都是真的，都是我看到的我经历的事情。
记:有没有一时冲动的意思在里面？
王:这倒没有，我毕竟已经考虑了一年多。我觉得我已经有足够的判断力。
记:你的做法给你的老师带来伤害？
王:可能有一些吧。我开头的确没想到会有这么多人看，而且有些事情，我不是针对他这一个导师，而是很多导师都会存在一些问题，我听到了很多的人都在诉苦他们的导师如何如何。
记:你的导师生气了吗？
王:应该生气了吧。我后来就没跟他联系。
记:为什么？
王:不好意思。我觉得挺难解释的。
记:你后悔写这封信么？
王:做已经做了，也没什么好后悔的。不过我没想到会写成这个样子，我本来主要是想写我们教育的一些问题，想告诉大家为什么我们失掉了创造力，以引起大家的思考，后来可能有一些个人的情绪，没想到就变成了这种。我知道个人改变环境很难，但是如果大家都把自己的想法表达出来，可能环境也会逐渐有些改变。就好像我是个电脑程序，我退出的时候发出的一点信息，他们就知道问题出在哪里了。
记:你觉得你的这封信给清华带来的影响是正面的还是负面的？
王:可能短暂地来说，会有一些负面影响，但是从长远来看，我想对清华的发展是有好处的。
研究的目的成了发文章
一个研究到了尽头，还是想再通过研究去发点文章
记:你的一些师兄，包括一些已经从清华到国外的人，都专门建了一个网站，来发表文章批驳你的观点。
王:他们的想法跟我不是一路，比如我说没人讨论，他们就说你本来就该独立研究嘛；我说看了一些很没有意义的论文觉得没意思，他们就说你要进入一个新的领域就要起码看两百篇论文，总可以给一个解释。
记:你有没有想过，从另外一个角度想，他们的想法也许是有道理的？
王:我想过。可是他们的想法实在跟我不同。比如要看200篇论文，可是我觉得如果是好论文，可能几篇就会让你获益良多。
记:你觉得并不需要一个具体的量化的标准？
王:对。
记:100个博士生里面真正想一辈子做科研的可能只有10个人，其余的可能只不过是为了毕业或者以后找个工作而学习。是不是你的要求太高了呢？
王:我知道这个问题，但是我觉得，博士教育已经不同于本科教育，已经是在做科研，我觉得每个人都应该做个快乐的人，要做自己喜欢做的事情，尤其在科研上，没有兴趣是做不好的。
记:你不能把分配给你应该做的事情当作兴趣来完成它吗？
王:是有这个问题，但是我觉得，这是个社会问题。当然好多人是为了找个工作而来读博士，但是这不是我想要的生活。当然有好多朋友也从国外的学校发信告诉我，其实他们在美国也很郁闷。
记:那你有没有想过也许到了美国，也会面临同样的问题呢？
王:我当然知道，在国外很多学校也是这样的情况。所以选好学校是很重要的事情。
记:如果你在国外再有类似的遭遇，会怎么样呢？
王:只能再跑呗。
记:你有多少个青春可以这样跑掉呢？
王:已经有经验了吧！(笑)国外也有很多好的地方，至少会灵活一些，当然我了解的，都是最好的那些学校。至少国外的好的可能性会比国内的大得多。而且我有一个观点，我想说明一下的就是，科学研究并不是你一直脚踏实地地努力，就能取得好的结果。一项研究，是会可能走到头的。
记:你的意思是，你并不是排斥脚踏实地地研究，而是有些研究是没有意义的？
王:对，反复做已经做过的事情，而做的事情又对这项技术不会有很大的改进，我觉得就没有什么做的必要。我觉得最根本的一个问题就是出发点的问题。主要是研究不够灵活，一个研究已经走到尽头了，还是想再通过研究去发点文章，最后研究的目的就变成了发文章。
记:在清华这个现象是个别还是普遍？
王:我觉得挺普遍的。我了解很多博士生。我认识的人，起码绝大多数都是这样子的。
我们的教育出了问题
学生失去了创造力，缺乏一种可打破规则的思想
记:你在信中控诉了对中国应试教育的失望，如果你有个孩子，他表示不想参加高考，要自学成为科学家，你会让他先通过高考，还是让他放弃高考？
王:可能我跟一般父母的选择不同。我会鼓励他做他喜欢做的事情。
记:他不上大学，可能意味着他取得成功的可能性也会变得更小。可能将来更做不了自己喜欢的事情。
王:如果他上了大学，可能会有更大的问题。他的大脑会被另外一套系统控制了。如果他喜欢，我可以让他不上大学，我自己教他用自己的方式去学习。
记:你觉得你这种方式会比现有的教育方式更成功？
王:我觉得会。我希望他不要丧失掉自己的创造性。我觉得很多老师的问题是，他自己都不喜欢这个学科，没有教会孩子们去热爱这门科学。比如我小时候非常怕数学，在老师的嘴里，数学就是一些枯燥的公式，可是后来，我看了一些数学家的书才发现，数学原来是这么有意思的东西！为什么我们的老师没有这么教我们呢？为什么我们的老师只是把前人总结出来的一些东西灌输给学生，叫我们去记，去用，没有一种创造者的思想？
记:你自己也说，你自己是中国应试教育的牺牲品，你觉得你被牺牲掉了什么？
王:跟大家一样，失去了创造力，一种可以打破规则的思想。比如说，我们的应试教育一直在叫我们去做题，做题。但是我们没人去想，这个问题到底值不值得我们去解决呢？这个东西有什么用，根本不去想。一个例子就是，一个数学家一直在研究:如果在厕所并排放两筒纸，什么情况下会出现两筒纸同时被用光了的情况？出现这个情况的概率是多少？他为此还洋洋洒洒地写了一篇很长的论文来证明。后来一个苹果公司的工程师看到了他的论文，就说，我也注意到了这个问题，可是我的想法是这样的:为什么不能把放卷筒纸的工具改造一下，变成你只能抽下面的一筒纸，下面的用完了，上面的那筒才会自动滑下来给你用，清洁工人只要经常补充上面的那筒纸，这样就不会出现没纸可用的情况了？看了他的设计，我就豁然开朗。你遇到了问题，去分析这个问题有可能是完全没有意义的，如果你把这个规则改变了，可能这个问题就完全消失了，想都不需要去想。可是，我们却往往失掉了这个能力。
记:也包括你？
王:我失掉了一部分，我在竭力去找回来我丢失的那些。
对清华失望才想出国
大家做研究没有积极性，在做没有意义的事情
记:你一直想出国还是因为对清华失望才想？
王:对清华的环境不太满意，才想出去的。
记:清华是你从小的一个理想。
王:对，因为不了解，我小时候以为，这一定是个很有意思的地方。
记:你想像中清华是个什么样子？
王:大家对科学都非常感兴趣，大家可以合伙做很多有趣的研究。
记:事实上，你失望了？
王:是挺失望的。
记:你的失望主要在什么地方？
王:大家做研究没有积极性。很少有人在做自己真正感兴趣的东西，或者说大家都在做没有意义的事情，或者没人引导，不知道该研究什么。或者就是在做一些杂活。
记:你怎么看你在清华的四年多的学习生活呢？
王:得到的比我希望的少。当然作为大学，它提供了我不同的一种思维方法，接触了很多人，我以前一些很固执的想法也被改变了，开拓了我的思路。
记:你有没有这么想过，清华未必完美，但是它也在悄悄地给你很多东西，正是在不经意中却改变着你呢？
王:如果作为本科教育，无可厚非，但是在研究方面，这是不够的。
记:你觉得出国会让你得到你想要的东西吗？
王:我想，至少可以达到一部分。至少在那边会有一些机会。
记:你觉得机会会比国内大？
王:对，虽然那里不是天堂，也不是完美的，但是你的自由度会至少更高一点，或者你通过自己的努力可以改变环境一点点。在这里，虽然很多人都有很好的想法，可是却很难团结起来，达成一件事情或者一个目标。
记:你有没有想过通过改变自己来适应环境？
王:我没有要求百分百完美，也有人说我太理想化，实际上做出出国这个选择，我也是反复了很久。我一直也在问自己，问别人，是不是我要求太高了？或者是不是等一下，清华会有一些好的改变？但是一直到现在，彻底失望。
记:看你的万言退学书感觉到你是个自信得似乎有点狂妄的人。你觉得你的这个性格对你的发展有利吗？
王:应该比较有利吧。觉得我狂妄的人只有两种，要么他是狂妄的，要么他是自卑的。我其实只是喜欢讲我认为比较好玩的事情，并不是一种炫耀。
记:你在信中说，你自己天生就是个科学家。
王:我的字典里，科学家不是我们传统意义上做出很多成就的人，而是指对研究很有兴趣的人。其实，很多人都可以做科学家或者艺术家。
我们本来可以做得更好
清华有最好的学生，可是却没有最好的引导
记:你很鄙视写paper？
王:我不是鄙视paper，也有很好的paper。有人写了20页的paper就得了诺贝尔奖。关键是你写paper的动机是什么。如果你是为了写paper而写，那就是很大的问题。如果你研究出了很有用的东西，你再写，那就非常好。
记:你写了两篇被导师认为不错的论文，但是你好像并不喜欢？
王:对，虽然我写了，但是我觉得这是没有什么意义的paper，是别人看了也不会对他造成什么影响，对将来工作也不会有什么启发的论文。而且好多人的论文其实都是这样子的。
记:所以你感觉你在做的是毫无意义的事情？
王:对。即使它得了最佳论文，我还是不喜欢。
记:没有一个制度是完美的，没有一个制度可以满足百分百的人。如果不用一个指标来做一个限定，那拿什么来证明他研究过什么，或者是否可以毕业呢？
王:我也知道就像高考现在不可能被取消一样，paper制度也不可能一天两天就被取消，如果现在取消，其结果可能是都乱了套，但是我提出这一点，希望引起大家的思考。
记:其实你心里也没有一个具体的答案或者方向？
王:对，所以也是一种矛盾。
记:你理想中的学术研究应该是怎么样子的呢？
王:首先要感兴趣，有可能你开头没有很确定的目标，但是大家可以通过讨论、学习，发现一些可以创新的点，发现一些问题，确定一个目标之后，大家就齐心合力，或者独自去思考，解决一些问题。我想有一个目标是最重要的，但是现在大家的目标都是写论文。很多人都是很有潜力的，但都是对自己的研究不感兴趣或者没有找到方向，或者在做自己不喜欢的事情，其实本来，我们可以做得更好，但是实际上，大部分人没做出什么来。那么，这就是教育的问题。清华有最好的学生、最聪明的学生，可是却没有最好的引导。
记:清华及目前的教育肯定是有一些问题，但是关键是这个问题，有没有你所认为的那么严重？
王:我跟很多人讨论过，包括一些出了国的。都碰到类似的问题，包括一些来讲课的学者，大家其实现在已经都在思考这个问题。
记:你觉得你是个好学生么？
王:应该是。
记:从哪些标准来衡量？
王:我是真的对研究感兴趣的，而且一旦有了兴趣，我就会很努力，不怕困难地去做。
记:如果是你分内应该去做的事情，你又没兴趣？
王:那要看是否有意义。
记:也许你觉得没有意义的事情，实际上是有意义的？
王:从现在来看，我大部分的判断还是正确的。一个人受过大学教育以后，他就应该被当成大人，应该有自己独立的思考。
记:有人说过你偏激吗？
王:平时做事的时候没有，不过有时候谈论研究或者有情绪的时候，有人会说，可能会有一点。
采写: 本报记者 姜英爽
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