吴仁宝：（上）

　　导视：他是华西村40多年的当家人，

　　一手创造了中国农村集体经济的神话

　　吴仁宝：华西1500多个人，今年要超过300个亿的产值。

　　卸任两年半，他的退休生活如何度过？

　　他又会为新书记两年半的工作打出怎样的分数？

　　吴仁宝：他10年下来就超过我了。

　　拒绝5000万元的奖金，他的个人财富到底有多少？

　　他和华西村民又如何分享集体经济每年上百亿元的销售产值？

　　《面对面》王志专访吴仁宝，解读“天下第一村”

　　人物：吴仁宝,

　　1928年出生

　　从1961年担任华西村党支部书记

　　2003年7月退休

　　精彩对白：

　　记者：真正退下来，我不管事了，有这个打算吗？

　　吴仁宝：我没有这个打算，我一定要死，干到我生命不息，服务不止。

　　记者：您给协恩书记打个分吧，两年时间了。

　　吴仁宝：暂时只打90分，不打100分。

　　记者：很多基层干部都说农民很难管理的

　　吴仁宝：经济发展了，人民生活富裕了，你才有地位。

　　记者：吴仁宝有多少资产呢？

　　吴仁宝：超过两千万。

　　正文：

　　解说：江苏省华西村，这里因为农民的富裕和村庄建设的现代化被誉为“天下第一村”。在华西村，每户农民都拥有400—600平米的别墅，1-3部轿车，存款从100万元到1000万元不等，成为中国农村集体经济的一个神话。

　　今年79岁的老书记吴仁宝，40 多年来一直都是这里的当家人。2003年7月，吴仁宝宣布退休，离开了华西村党委书记的岗位。如今两年多的时间过去了，这位曾经一手创造了华西村神话的老书记过着怎样的退休生活？缺少了吴仁宝的华西村，今天的发展又如何？《面对面》的记者于近日来到了这里。

　　这里是华西村的大礼堂，华西村艺术团每天上午都会在这里排练节目，退休后只要没有特别的安排，担任着艺术团团长的吴仁宝几乎每天都会来到这里指导艺术团的排练。

　　[同期：指导艺术团。]

　　记者：您怎么安排您的退休生活？

　　吴仁宝：我在不退的时候，我是晚上夜里一点钟，哪怕两点钟都要检查厂里，去公司。现在退下来了，我一般凌晨三点钟起来，我学习、看电视，或者看一些报纸，到天亮我一般要看新闻节目的。另一个吃饭也不同了，原来我天天在家吃的，一顿不改，也不陪客，现在我休了，我才到食堂里、宾馆里，我想吃什么吃点什么，这一点我和原来不同了。第二点，我的工作来说，我到老百姓那里去得多了，我到周边村要去，而且我一个人去，这样的我可以更听得到老百姓要要求什么，要做什么，向他们新书记提出来了，建议当前下面有什么要求，应该怎么去做，他们采纳了，也是他们去执行了，所以我做了一个叫思想不休，工作不休，职务休。

　　解说：吴仁宝从1961年开始担任华西村党支部书记，40多年来，一直都是他领导着华西村的发展和建设，直到2003年宣布退休。但是离开了华西村党委书记岗位的吴仁宝仍然担任着华西集团副董事长，副总经理和华西村总办主任等职务。

　　记者：彻底退了行不行？是您不放心呢？还是不放权？

　　吴仁宝：我不是不放心、不放权，我主要是要为人民服务，我如果还能工作一点，如果不工作就是浪费，新书记包括他们新的青年干部大多数希望我吴仁宝不要全退，还要为我们出出点子，想想办法，这是一致的.

　　记者：那您为什么要退呢？不退不行吗？

　　吴仁宝：要退啊，我先要预计今后自己的脑子不行了，我年纪大了，我怎么不退呢，我退下来了，确实从内心感到非常好，好在哪儿，我更有余地了，什么更有余地呢？肩上的包袱比原来是小了，原来我头把手，一切事情要我负责，现在我变成退下来了，当一个副手，那么我考虑的事情、听到的事情、做的事情和头把手又不同了，这样我越做越高兴，我越做越感到我退得正确。

　　记者：你有没有退休以后，真正退下来，我不管事了，有这个打算吗？

　　吴仁宝：我没有这个打算，我一定要干到我生命不息，服务不止。

　　解说：接替吴仁宝担任华西村党委书记的是吴仁宝的第四个儿子吴协恩。因此，当年华西村领导班子的这场交接曾引起了社会上的种种议论和关注。2003年《面对面》栏目曾经就这个问题采访过当时刚刚宣布退休的吴仁宝。

　　[2003年节目片断：]

　　记者：他有什么特点呢？他有什么能力能够接你的班？

　　吴：//他能搞经济，过硬，胸襟宽，过得硬，这是老百姓一致赞同的。他如果不能搞经济，那我看他也当不了书记。

　　记者：那您儿子有这个能力，那你怎么说明别人没这个能力呢？

　　为集体创造两个亿的财富，而且为国家交税，他可能最少要到八千万他一个人，那么他用这个钱拿到了这个书记。如果他是一般，我儿子，也是打打工，甚至也不懂得什么政策、什么经济，那么这种人如果让他当，群众也不公认，我也不愿意给他当，也不好给他当。

　　记者：您给协恩书记打个分吧，两年时间了。

　　吴仁宝：暂时只打90分，不打100分。

　　记者：为什么？差距在哪？

　　吴仁宝：打了100分，会使他骄傲，时间还短。

　　记者：跟您比呢？是强于你还是弱于你？

　　吴仁宝：应该是强于我，强在哪里，弱在哪里，强，现在才干了三年还是不错的，弱在哪里，我从他出来干的时候，我的基础差，他现在干的基础好，我帮他打好了物质基础和精神双富有。

　　记者：还不是还是不如您吗？

　　吴仁宝：开头还不如我，因为我50年了，他只要10年下来就超过我了，不是现在一下子超过我了。

　　解说：虽然吴协恩这位华西村的新当家人已经在村党委书记的岗位上工作了两年多，而且这两年华西村的经济总量也已经从吴仁宝退休时的100亿元增加到2005年的300亿元，但是在华西村的重大决策问题上，吴仁宝的影响和退休前似乎没有什么改变。

　　记者：村里面很多大的决策的会议您都参加？

　　吴仁宝：一般我都参加。

　　记者：那您参加是先发言呢？还是最后发言？

　　吴仁宝：我还听听他们的发言，最后再我发言，我发言，他们一般（觉得）对的都采纳的。

　　记者：那站在协恩的立场我就很为难，您说您是听呢？还是不听呢？我怎么看您呢？[2]

　　吴仁宝：他要有水平啊，他不叫为难，他只要碍于自己水平不高，对的他应该要听，不对的他应该不好听，这是他的责任，对吗？

　　记者：但是您太特殊了，您这个党员在华西村来说是特殊

　　吴仁宝：我这个党员不叫特殊，我有特色的思维，自己的思维，因为我想的办法比他们好，他们采纳了。

　　//你出了主意，想个办法，是不是符合实际的，你的主见要符合上面精神和华西实际出发的，你这个好意见，不管哪样的都要采纳，哪怕不是党员，哪怕不是华西人，哪怕是打工的，我们都要采纳，这才叫实事求是。

　　导视1：

　　一个华西村每年能创造多少产值？

　　吴仁宝：今年要超过300个亿，人均要超过两千万

　　华西村的村民将如何分享这些财富？

　　吴仁宝：钱家家有了，最少的人家也不少于100万，最多的人家不多于1000万。

　　[殷丽娟的工作镜头：]

　　解说：殷丽娟是华西村的普通村民，她管理着华西集团下属的华西袜业有限公司。每天早晨，她都要准时来到工厂上班。她的袜厂每年都会接到价值1500多万元的外贸订单，生产的产品也主要销往海外高端市场。而像她这样生产规模的企业，在华西集团是最基本的生产单元。

　　目前，华西村共有8家上市公司，涉及钢铁、纺织、旅游等行业，每年创造的上百亿元的产值原则上属于华西村全体村民所共有。但是按照村里的分配制度，每位华西村的村民除了能以现金的形式领取到自己的工资和20%的奖金之外，其余部分都将以入股的形式投入到华西集团的再生产中。

　　记者：华西村的规定是，20％发放现金，80％是帐面上的。

　　吴仁宝：帐面上转资，资产转过来。

　　记者：我们倒过来讲，如果说都要兑现呢？华西村能兑吗？有这个实力吗？

　　吴仁宝：兑两倍也有，有这个实力兑现。我们老百姓投进来的股，一共总共不到10个亿，我现在有60个亿，能不能兑现啊？可是为什么不还呢？有三大好处，第一大好处，可以富得健康，自己的钱不能乱花。第二，还可以让他勤俭节约，还有一个不好听一点，有些亲戚向他借钱，亲戚有困难，借他干什么，亲戚有困难要给他，不是困难，有些是亲戚要办厂，有些要出去玩，就往他家借钱，他可以告诉人家我没有钱。

　　记者：你这个境界肯定是很好的，但是从现实来说，您这个制度不就是剥夺了他们的权利？

　　吴仁宝：从现实来说，不是剥夺了他们的权利，而是保护了他们的权利。为什么这么说？这个资产是你的，可以增值，不是保护你这个权利了吗？

　　记者：这样会不会影响到个人的发展？

　　吴仁宝：这可以说是促使他富得健康向上，而不会影响他不富。应该这样说，这是好的影响，好的制约，而不是不好的制约，或者侵犯他什么权利的制约。

　　比如说他这个房子，夫妻两个，男的要卖掉，不是没有钱，有钱也要卖掉，为什么要卖掉？他要和女的离婚，最后他往外面跑了，那么我制约你，这个是不是违法，侵犯了他的权利。

　　记者：您觉得他跑了，他就不应该得到这个钱？

　　吴仁宝：双方到底是你的财产还是她的财产，但是我这个财产叫转资，叫预奖，当时没有确定是你的。我们通过乡规民约，//就是大家讨论的，大家同意的，这个我看是不违背法律的。

　　[殷丽娟的家：同期。]

　　记者：600多平米

　　尹丽娟：是的。这个是一个餐厅，这个是厨房间，这外面也是一个平台。

　　记者：这都是配的马？还是你们自己装修的？

　　尹丽娟：这不是自己装修的，我搬进来的时候已经装修好了。

　　记者：这是书房？

　　尹丽娟：对对对。这里是储藏室，放放乱七八糟的东西。这里是小孩子睡的。上面也是一个房间。

　　记者：在家里可以打打乒乓球。

　　尹丽娟：因为现在华西村村民条件都好起来，如果是你前十年过来，那可能就没这么好了。最近几年发展特别快，前一年多不到两年，那时华西村的收入总共才满100个亿，现在是300亿。

　　记者：那你们的收入是不是也增长了三倍？

　　尹丽娟：对，我的还不止。

　　记者：能透露吗？

　　尹丽娟：女人有三个保密，这不能透露。

　　解说：殷丽娟家的这套欧式别墅是华西村2003年新建成的第5代住宅。在华西村，每一户普通的农民家庭都能分配到一套400-600平米的别墅，1-3辆轿车。除了分住房，分汽车，在华西村甚至连家里的部分生活用品、副食水果等都由村里以福利形式统一配给。因此这个苏南村庄的富足一直都被很多人看成是社会主义集体经济的成功样板。

　　记者：村里的分配有一部分是福利性的，按需分配，为什么要这样做呢？

　　吴仁宝：这是叫有三种方法，一个叫社会主义分配原则，社会主义分配多劳多得，像奖金。第二个是共产主义按需分配，每人三千块钱为什么这么做呢，老的大的小的都有的，不劳动也有的。第三叫资本分红，叫社会主义初期阶段资本分红，资本哪里来，就是奖金转成资本了，这么来的。

　　记者：但是按需分配会不会滋生一种惰性？

　　吴仁宝：这是小的一部分，不会增加他的惰性，//奖金大大的多，分红更多了，这个是一小部分，大体的辖属农民，年纪大的、残的、小的都有了，这个使他感到温暖。

　　记者：在这样的分配制度之下，您怎么来区分一个人贡献的大小？能力的高低呢？[20]

　　吴仁宝：各个企业有数据来衡量，不是谁就可以定的。

　　记者：医疗的问题怎么解决？

　　吴仁宝：国家没有想到的我们想到了，国家医疗都保险了，不仅医疗，还有小孩子读书我们都解决了。

　　记者：这个钱用自己掏呢还是集体？

　　吴仁宝：自己不用掏的，我们自己另外存一笔帐，村里的，村企分开的，村里的，而且国家的我们还让他报，拿双倍的。

　　记者：退休以后呢？

　　吴仁宝：女的50，男的55，都可以拿保养金，这笔收入，最少的是一万多，最多的一万六，他愿意干还可以干，工资照拿。还有敬老奖，80、90、100的都有奖，100的多一点，达到100岁的人家，每人可以奖一万块钱，为什么这样做？因为促使他把老人养好，我们前三年有一个99岁的，她家两口人陪护他24小时，最后100岁了，那么我们发奖了，这家人口是37口人，我们发了37万块，老太太也拿到奖金了，最后两个月他走了，为什么，如果没有这个奖金，老太太至少要少活一到两岁，这叫人民的幸福。

　　记者：如果丧失了劳动能力又没有退休，这部分人怎么办？

　　吴仁宝：有毛病还要帮他看。第二，丧失劳动力残废的，我们帮他工作，哪怕看看门，哪怕他坐在那儿也有工资，所以华西为什么大家这么高兴，这么听话呢，我的看法，社会为什么这么和谐。

　　记者：就是钱的原因吗？

　　吴仁宝：有一点关系，不是没有关系，有最大的关系，如果说他已经穷了，不好了，怎么说，他当面说共产党好，暗地里还要骂共产党。

　　导视2：

　　[同期画面：万米长廊。]

　　解说：从上世纪90年代就开始建设的万米长廊如今已经成为华西村的重要景观，村民不仅在下雨天不用打伞就可以到达村里的任何一个地方，而且长廊上面描绘的古代故事、广播里定时播放的地方戏，专门修建的“24孝”亭以及吴仁宝亲自编写的“十富赞歌”“十穷戒歌”等都成为华西村村民道德教育的重要组成部分。

　　记者：很多基层干部都说农民是很难管理的，您觉得呢？

　　吴仁宝：我认为农民最好管的，要说难管你们机关才难管，机关的人水平高，他考虑的事情比较细，比较复杂，我们老百姓只要看得见，摸得着，人们富起来了，他非常听话，很好管理的。

　　记者：怎么好管？华西村怎么好管？

　　吴仁宝：我有两句话，我们的党员干部要做到，有福民享，有难官当，你有权威，老百姓就听话了，如果你做个官，有福自己先享，有难老百姓先去当，你就没有权威了，那就是一盘散沙，老百姓就不听话了，我是这个看法。

　　记者：他们就没有缺点吗？比方说谈到农民的时候很多人都会说农民意识

　　吴仁宝：现在的农民，你说什么是农民？过去只懂镰刀，现在会用电脑，什么是农民？比如说我们这里的农民，青年人文化不同的，都是大学生了，本科生了，外国去留学了，看到的比城里的学生看到的还要多，他的影响力比城里人还多，城里是我们农民在支持着城里的发展，没有农民就没有城市，农民干了大事，艰苦了，还要看不起我们农民，这个就不太合理了。

　　[回顾：2003年进入吴仁宝的家里。]

　　解说：这是《面对面》栏目在2003年专访吴仁宝时在他家里拍下的一段影像资料。两年多的时间过去了，在村民都已经搬进第五代别墅以后，我们再次来到了吴仁宝的家。

　　[同期：吴仁宝家。]

　　记者：工资您可以说不低，奖金您没有用，但是住房怎么不住好一点，大家都已经住上好房子了。

　　吴仁宝：我这个住房已经很好了，跟华西比我是不好，但跟全社会比，我比他们好，全国87万书记，可能有70万没有我好，我超过他们了，还不满足吗？

　　记者：你住在好房子里，会影响你做这些事吗？会影响别人对你的看法吗？

　　吴仁宝：不是，我是考虑我的房子，一是比原来的好，第二是比全国的支部书记住得好，房子已经很好了，有什么不好啊？卫生设备是现代的，就是墙上装璜家具房子破一点，但是破一点，装璜你看见了吗？都是一些领导和我吴仁宝合影的照片，这是无价之宝，看不要花钱，我比起他们花几十万块钱装修的价值还要高了。

　　记者：话是这么说，但是华西村的实力，大家觉得您还住在这样的房子里，您就是做给别人看？

　　吴仁宝：就是做给别人看，别人还不肯这样做，最好还有更多的人和我一样去做给人家看，最怕有些人他老百姓那边不服，他房子住得最好，他这个不是做给老百姓看的，老百姓看的有意见的，他是做给自己看的。

　　记者：你住在这样的房子里，你内心真的感到快乐吗，感到满足吗？

　　吴仁宝：感到满足，感到快乐，我跟你说件小事情。我有一个重孙，有一个小孩，大家要捐款，大家捐五块钱、捐十块钱，这个小孩出100块，家里的妈妈问为什么出100块钱，他说100块钱，学校里表扬我了，他要面子，他不是要票子他要面子。

　　记者：您住上大别墅，不是更有面子吗？

　　吴仁宝：大家做不到的我去做，这就叫面子，大家都去做的，我还比他们做得好的，看看是面子，这是没面子。

　　导视3：

　　上千万元的个人财富对他意味着什么？

　　吴仁宝：家有黄金数吨，一天也只能吃三顿。

　　他又为华西村规划着怎样的未来？

　　吴仁宝：所以我们华西要村帮村，户帮户，最终实现共同富。

　　解说：华西村的富裕有目共睹，作为这个中国富裕村庄曾经的当家人，吴仁宝的个人资产有多少，一直都是大家关心的话题。在2003年的访问中，《面对面》的记者就曾经提及这个问题。

　　[回顾：2003年片断。]

　　记者：您个人呢？

　　吴：我个人啊，我实实在在告诉你，我现在也有钱了，我也超过一百万了，资产我现在有三百来万了，连房子啊，家里的东西啊，都算在内，连汽车啊什么等等。

　　记者：在村里能排上号吗？

　　吴：排不上大号，只能算是中上，不是最高。

　　记者：今天2005年12月28号，吴仁宝有多少资产呢？

　　吴仁宝：我估计再加十万块钱，再加十万，今年我要拿十万，他们要拿一百万、两百万也有，那我拿得少了，但是我跟全国的书记比，拿到十万块钱的不多的，我跟你们高等的人才比，我看你们挣的工资，也不会比我多多少，我还不好吗？

　　记者：但是相对华西村来说，您就是中等水准了？

　　吴仁宝：我个人年纪大了，我拿它要它干什么，我老早讲了，家有黄金数吨，一天也只能吃三顿，房子豪华独占鳌头，你一个人也只能独占一个床位，这一点，要那么富干什么？第二，我华西本村的村民大家都富了，书记等于是一个当家人，你看到他们富，你不是应该高兴吗，没有一个父亲要看儿子不好的，一样的意思，当然比喻不太好，但是事实是这个样子。

　　解说：虽然是一个富裕村庄的带头人，但是从上世纪80年代起，吴仁宝就给自己立下了：在华西村不领取最高工资，不拿最高奖金的规矩，就连上级奖励给他的5000万元奖金也全部捐献给了集体。

　　吴仁宝： 我一年要拿十多万块钱了，现在还有的村书记，我们全国80多万的村书记，有的到年关800块、1000块还拿不到，我这样做了，他们的干部，其他同志不是从经济上来斤斤计较，也同样来考虑到富了不忘左邻右舍，所以我们华西村帮村，户帮户，最终实现共同富。他们都可以拿好几千万的厂长、经理他们都拿得比较少，他们有的拿200、300万，有的拿100万。

　　记者：这样一来，您的榜样的作用有了，但对他们来说也是一种压力，他未必是真心愿意这样做？

　　吴仁宝：人人愿意，不可能的，多数他们愿意，多数还感到惭愧，因为我拿得太多了，我比老书记还拿得多，想想过意不去，当然还有个别的，想多拿点，那么他也不好说，内心可能有一点不理解。

　　记者：那我应该怎么理解您不拿奖金呢？它是一个境界呢？还是您的一个手段？

　　吴仁宝：也可以说是境界，也可以说是手段，境界来说，有的我应该拿的我不拿，不该拿的怎么好拿它呢？这叫境界。什么是手段，应该说手段，目的要达到共同富，目的要达到大家为人民服务。

　　记者：以天下为己任，但是说到底，老书记，您也就是一个华西村的村党委书记。

　　吴仁宝：你对了，我这个人有点特色，一般人家做不到的我都能做到，一般人不想的我去想，所以今天你要问我了，我吴仁宝没有这点特性、个性，可能您今天就不会来问我了。

　　记者：我怎么就会想得那么远呢？想得那么广呢？

　　吴仁宝：想的目标越远，精神越足，这叫精神的动力，如果想得短了，就像我们年纪大的，想的是再过几年要走了，那可能就挫伤积极性了，只能想远点，干近点，我们不是有句话嘛，要摸着石头过河，要一步一个脚印，我们华西可以那么说，这样说的这样做的，凡是只有说不做的，可能就没有像我们华西今天这样的。

　　下期导视：

　　他曾是华西村的当家人

　　一手创造了中国农村集体经济的神话

　　吴仁宝：怕这样那样，怕丢官，那你做了官有什么用？

　　文革中他冒险在“社会主义样板大队”里建设“资本主义”的小工厂

　　在包产到户的历史改革背景中，他顶住压力坚持集体承包制

　　历经变革，他如何用农民特有的智慧对待历史，对待政治，

　　让这个社会主义集体经济的样板48年不倒？

　　吴仁宝：这不叫当面一套，背后一套，我是随机应变，搞点形式主义。

　　住别墅，开轿车，每户村民拥有百万元的存款

　　他建立的华西村模式能否成为社会主义新农村的典范？

　　《面对面》王志专访吴仁宝，解读“天下第一村”

　　吴仁宝：（下）

　　导视：他曾是华西村的当家人

　　一手创造了中国农村集体经济的神话

　　吴仁宝：我是不管东南西北风，我坚持华西的实事求是，

　　文革中他冒险在“社会主义样板”大队里建设“资本主义”小工厂

　　在包产到户的历史改革背景中，他顶住压力坚持集体承包制

　　历经变革，他如何用农民特有的智慧对待历史，对待政治，

　　让这个社会主义集体经济的样板48年不倒？

　　吴仁宝：不要考虑名利，考虑名和利你就要怕，

　　住别墅，开轿车，每户村民拥有百万元的存款

　　他建立的华西村模式能否成为社会主义新农村的典范？

　　王志专访吴仁宝，解读“天下第一村”

　　人物：吴仁宝, 1928年出生

　　从1961年开始 担任江苏省江阴市华西村党支部书记

　　在他的领导下，华西村因为集体经济的富足发达而闻名全国

　　2003年7月吴仁宝从华西村党委书记的岗位上退休，由他的儿子吴协恩接任

　　退休后的吴仁宝还担任着华西集团副董事长，副总经理，华西村党村企总办公室主任的工作

　　精彩对白：

　　记者：当时为什么要冒这个险？

　　吴仁宝：怕这样那样，怕丢官，那你做了个官有什么用，

　　记者：但是您是个党员，你怎么能不听党组织的话呢？

　　吴仁宝：形式主义是能够对付官僚主义的。

　　记者：你这不是当面一套，背后一套吗？

　　吴仁宝：这不叫当面一套，背后一套，我是随机应变。

　　记者：但是当时如果真的穿帮了，谁来承担责任？

　　吴仁宝：不要怕，把我这个官撤掉了，一个村官怕什么？你偏得当这个官？

　　记者：但是你自己政治前途可能就此终结了，没有了？

　　吴仁宝：什么叫政治前途？政治什么标准？不是官大小就是政治。

　　记者：您为什么能在这个位置上当48年呢？

　　吴仁宝：风险风险是要避风，风避不开，最后险来了。

　　记者：所以人家说，没有吴仁宝就没有华西村？

　　吴仁宝：我是不管东南西北风，我坚持华西的实事求是绝不动摇。

　　正文：

　　解说：

　　江苏省华西村，这里被称作是中国最富裕的村庄。在华西村每户农民都拥有400—600平米的别墅，1-3辆轿车，存款从100万元到1000万元不等。今年79岁的“老支书”吴仁宝一直都是这里的当家人，40 多年的时间他让这个苏南小村变成“天下第一村”。

　　吴仁宝：今年我又拿十万，跟他们比，他们要拿一百万、两百万也有，我跟你们高端的人才比，你们挣的工资来看，我看也不会比我多多少，这个还不好吗。

　　2003年吴仁宝从华西村党委书记的岗位上退了下来，但他目前仍然担任着华西集团副董事长、副总经理和华西村总办主任的职务。

　　吴仁宝：我不是不放心、不放权，我主要是要为人民服务，我如果还能工作一点，如果不工作就是浪费。

　　虽然吴仁宝既当过村支书也当过县委书记，但是他的名字就始终和华西村联系在一起。从上世纪六十年代开始的每一个历史时期，他和华西村都是全国闻名的先进典型，直到今天。

　　记者：那我们有记忆以来，像华西村这种典型有很多，我们觉得不奇怪了，但是为什么华西村能够始终持续的发展？

　　吴仁宝：发展经济在前面，人民生活质量在前面，你就能够不落后，只能向前，你认定了一个目标，就不能够松懈，不能怕这怕那，应该这样，你是为谁做的，你是为老百姓做的，为国家做的，凡是不损害国家利益的，不损害左邻右舍的，你不损失老百姓的，你胆大地去做。

　　记者：您有这个境界，您可以做得到，你怎么保证整个村里的班子都能做得到？其他人都跟你想得一样？

　　吴仁宝：我吴仁宝讲的跟国家的有点区别，国家是四化干部，我四化干部三化容易懂，有一化我水平低，革命化，到底什么叫革命化？我是自己立了个标准，也就是办事认真，处事公正，经营廉正，三正，要有政策水平、技术水平、管理水平，这三平，要守法、守约、守信誉，要夸不倒、难不倒、吓不倒。这样的干部我就叫德才兼备，是华西的希望，这样子老百姓容易懂，选哪个人做官，看看这个人认真不认真，为什么认真，为我们认真的，还是为个人办事认真的，公正不公正，处理事情一目了然。

　　记者：最核心的一条是什么？[29]

　　吴仁宝：还是四个字，实事求是。

　　解说：1961年，33岁的吴仁宝担任了华西村党支部书记。当时的华西村还只是苏南地区一个拥有600多人口，负债1。5万元的贫穷村庄。在当年全国学习大寨的热潮中，吴仁宝带领村民制定了一个《华西村15年发展规划》。平整农田、兴修水利，经过几年的艰苦创业，吴仁宝让华西村的面貌焕然一新，一跃成为江阴县的样板大队。

　　但是农业的发展并没有让华西村的村民过上富裕的日子。面对群众生活的贫困，吴仁宝做出了一个大胆的举动，在文化革命如火如荼的时候，他偷偷地在华西村这个“社会主义的样板大队”里建起了一个“资本主义”的小五金加工厂。

　　记者：当时为什么要冒这个险？[

　　吴仁宝：因为人民要富起来，单单搞农业，只能温饱，所以我苦头吃得多了怎么办，因为办这个厂是赚钱的，当时上面的人说资本主义不准办，因为以粮为纲，粮是持续革命的，搞农副产业是不太革命的，特别是搞乡镇企业是反革命的，那么怎么办，那我就考虑了，我们说不办，老百姓不能富，说办，上面不准，要处理，我就想把这个厂保护起来。就是说，上面领导来看我不给他看，如果上面领导来，到这里开会，我把这个厂里的工人统统撤去。钎草皮，积河泥，领导看得轰轰烈烈，非常满意，领导非常高兴，就走了，我把这个工人马上调回来，耽误的时间全部补回来。

　　记者：你这不是当面一套，背后一套吗？

　　吴仁宝：这不叫当面一套，背后一套，我是随机应变，搞点形式主义，这个形式主义对上是形式主义，对内是实事求是，但是我不能搞形式主义，不搞这个形式主义，我们不办了，怎么办。所以说他们说形式主义，我现在是舍不得把这个形式主义完全丢掉，形式主义是能够对付官僚主义的。

　　记者：但是您是个党员，你怎么能不听党组织的话呢？

　　吴仁宝：只要是老百姓拥护的，就是听党的话。有些少数干部，他片面判断说你怎么搞怎么搞，我们不做，避开。当然避开也要方法了，不能去顶，当时你要答应了，当时怎么答应呢，他讲了怎么搞怎么搞。好，谢谢领导关心。过后他走了，我们就不执行不去做。

　　记者：回过头来再看你没做，领导不就有意见了？[10]

　　吴仁宝：他只要当时满意了，如果当时他不满意，走了他等几天还要来，他满意了就不来了。

　　记者：但是当时如果真的穿帮了，谁来承担责任？

　　吴仁宝：当然我来承担责任，但是我掌握了这个规律，当时一个时期，过后还会变，过了还会表扬，这是规律，我个人的看法，不要怕，就是说把我这个官撤掉了，村官撤掉有什么意思，你偏得当这个官？ 但是我是舍不得老百姓。

　　记者：但是你自己政治前途可能就此终结了？

　　吴仁宝：我不考虑政治前途，什么叫政治前途？政治什么标准？不是看你的职务，官大小就是政治，你官大了，你做的事情小了，或者更小的，或者成为贪官了，那你就不行了，你官就越大越不行了。

　　导视1：

　　为什么在包产到户的改革大潮中，他却坚持集体承包？

　　吴仁宝：我是不管东南西北风，我坚持华西的实事求是。

　　逆势而动，他如何平衡权力与风险？

　　吴仁宝：领导不要去得罪他的，风险风险是要避风，才能去防止险，风避不开，最后险来了。

　　解说：从1972年开始，华西村因为连续六年粮食亩产超吨粮而成为名震全国的农业先进典型。进入上世纪80年代后，中央调整了农村政策，全国掀起了分田到户的联产承包责任制改革。但是在这样的大背景下，吴仁宝却坚持将全村的600多亩良田集体承包给村中30名种田能手，而将剩余的劳动力转移到正在蓬勃兴起的苏南乡镇企业发展中。

　　吴仁宝：我说我不是不分田到户，我听中央的，中央讲的是宜统就统，宜分则分，我宜统就听中央的，他们就来批评我了，你为什么不分田，反过来这个时间也不长，又来了个什么呢，又来了一个种田大户集中，他把分田到户给忘掉了，要种田他就集中了，要与时俱进了。

　　记者：村里没有反对意见吗？[24]

　　吴仁宝：没有，我们村民也不要分，这是实话。

　　记者：为什么？

　　吴仁宝：我们这个集体非常好，好了为什么要去分呢，因为人家搞不好，去分了，我搞得很好，我的产量也很高，我的副业也很高，好了不好去分。

　　记者：您怎么判断呢？

　　吴仁宝：我们还听中央的，中央有两个坚持，两个毫不动摇，要坚持巩固发展公有制经济毫不动摇，坚持支持鼓励引导非公有制经济毫不动摇，我现在公私双富有，社会上有少数人，一时怕私有，一时怕公有，他怕私有的时候，把私有说得什么都不好，把公有制锦上添花，讲得好得不得了，他一会儿过来又不行了，把公有制说得很不好，把私有制说得好，这个人讲得谁也搞不清楚。

　　记者：但是可能很多村长、村支部书记都面临这样一个选择，我听话哪怕我的经济搞得差一点，我的位置坐得长，但是把你撤掉，那不是分分钟的事情吗？

　　吴仁宝：对，但是一条，但是我呢，预计不会撤掉我。

　　记者：你怎么说不会撤掉你呢？

　　吴仁宝：有两点，一，不要得罪领导，领导不要去得罪他的，第二，你自己不要自私，不要出格就行。

　　记者：那怎么能不自私？[

　　吴仁宝：如果你嘴上讲为人民服务，实际是自己为了自己，要想捞，那这个人就没有办法了。

　　记者：怎么能不得罪领导，我要你做你不做，就得罪了。

　　吴仁宝：对上级不要去冲撞他，这是应该的，这是我的观念，但上面讲的你不要完全去听他，他讲的比如说我现在没有条件去做，你不要去做，这是避开了，避开了风,最后没有风险，风险风险是要避风才能去防止陷，风避不开，最后险来了。

　　解说：1928年出生的吴仁宝是出生土长的华西村人。这个性格里面带着几分倔强的农民的孩子，从来就没有来开过华西的土地。

　　记者：你并没有读过什么书？

　　吴仁宝：我基本没有读过书，读呢，读过一点，我读的是私塾，私塾现在来说，小学还不太毕业呢，我读到第七册。

　　记者：您所做的一切，您的实践，我们感觉到很多不是书上学来的，你有您自己的一套。

　　吴仁宝：我跟人家不一样，人家想的，我就不去想，人家还没想的，我就要去想的，人家没有做的，我千方百计去做，人家不敢做的，我也要去做，为什么这样呢？可能跟我的个性有关系.

　　记者：什么个性？

　　吴仁宝：不怕，往往什么人都怕的人就不行，我是三不怕，我是不怕的。

　　记者：你凭什么不怕？

　　吴仁宝：凭什么，凭自己不要名利,不考虑名利,考虑名和利你就要怕，不考虑名利，只考虑老百姓，哪怕是死，也为老百姓,不怕了，共产党死都不怕了，还怕自己没有饭吃啊，还怕自己没有面子。那就是说，怕这样那样，怕丢官，那你做了个官有什么用，就要这种思维。

　　我们从历史上，不论说是夏商周秦汉，哪怕唐宋元明清，一趟去看，凡是真正为老百姓的，哪怕受点冤屈，最后还是要平反的，哪怕,你这个不是为老百姓的，只为皇帝服务的，只为领导服务的，你就是好，最后还是要下来的，我是这么个看法。

　　记者：那你这些思想从哪儿来呢？

　　吴仁宝：我们家庭的教育，特别是我的爷爷是比较聪明的人，我们的家庭是起码的富农还不是，到我父亲那一代,因为我父亲是非常善良的，他各方面是非常好的，他们经常教育我.原来有个泰清寺，是管钱财的，过去叫铜板，有很多.我们的太公在那儿管理的，教育我们，我们太公一分钱不贪污的，最后我们一家兴旺发达，还有两个，一个是在沿山唐家巷，他在那边贪污，最后这家人家没有了，绝种了，所以我常提这个事，同家庭教育也有关系。解放来了，我接受了党的教育，看到党内一些这样、那样，通过几个大的行动，所以我才比较使我聪明起来。

　　记者：受党的教育不是你一个人？

　　吴仁宝：有的不是接受教育，到处学习是为了增加知名度，我是在哪个党校学习的，我哪里学的，他学了干什么，学的不是为人民服务，为自己的，有这种少数人。

　　导视2：他曾是华西村的当家人

　　一手创造了中国农村集体经济的神话

　　吴仁宝：我是不管东南西北风，我坚持华西的实事求是，

　　文革中他冒险在“社会主义样板”大队里建设“资本主义”小工厂

　　在包产到户的历史改革背景中，他顶住压力坚持集体承包制

　　历经变革，他如何用农民特有的智慧对待历史，对待政治，

　　让这个社会主义集体经济的样板48年不倒？

　　吴仁宝：不要考虑名利，考虑名和利你就要怕，

　　住别墅，开轿车，每户村民拥有百万元的存款

　　他建立的华西村模式能否成为社会主义新农村的典范？

　　面对面,王志专访吴仁宝，解读“天下第一村”

　　解说：在吴仁宝朴素的思维中，“人民”就是他每天面对的华西村村民。1974年，村民孙良庆12 岁的独生儿子在游泳时不幸溺水身亡。看到悲痛欲绝的孙家，吴仁宝决定把自己的小儿子吴协恩送给他们。虽然吴仁宝有四个儿子一个女儿，但是做出这样的决定对于任何一位父亲来说，都是不容易的。

　　吴仁宝：我也舍不得，为什么呢？那时候的独生子，而且死在双抢的时候，忙的时候家里没有人去料理，他自己出去玩，掉到河里死了，你想想他悲不悲，他痛不痛，所以我想只有这个办法，我有四个儿子,给他一个.

　　记者：但是与你的关系有那么大吗？

　　吴仁宝：我有责任对他们关心不够，双抢的时候,把小孩没有管好，这不是我的责任嘛，只有我承担责任,怎么办啊.我只能把我儿子送给他们，也就是说送给他们了，也解决了他们的困难。我不是做了给别人看看的，当官就要干事，老百姓对我是非常拥护的。所以说我们农村的干部，有两种，一种叫聪明，一种叫精明，聪明的农村的人，他是关心老百姓的，要把老百姓难的事情人家做不到的，他能做到的这叫聪明。还有一种叫精明，精明专门要为自己的利益，为自己服务,为自己的富裕,为自己的名誉这样去考虑的人,我看他最后不叫聪明，叫不聪明。他这个精明他只能为一个家，他不能为国家，不能为大家.你真正为村民服务了,

　　你真正为村民服务了，关心他们了，他们会真正信任你，不是我们当官的，哪怕一个父亲也这样对子女，你这个父亲真正爱护自己的子女，子女也会真正的爱护你，如果你作为一个父亲，认为我是一个长辈，你不对的要叫他们也要听,也会遭到儿子的反对,最终不听你的话.

　　解说：从“产粮先进”到实现农村工业化，从贫穷的苏南小村到“楼上楼下，电灯电话”，吴仁宝用40 多年的时间让华西村成为中国最富裕的村庄，创造了中国农村集体经济的一个神话，而华西村模式也成为全国农村学习的先进样板。

　　吴仁宝：学什么，不是学华西经济发展，不是华西的房子多么好，我讲一个笑话给你听，我有一个村的书记来问我，这是前几年，我还没退呢，我还没有退休,他说吴书记，你这里为什么搞得这么好，他说我那里搞不好，我问他，你当了几年书记，他说我当三年了，啊，我说你当了三年就要好，你最起码跟我一样要当48年，而且你肯定比我好，为什么？当村官不是长期的，你当了三年要想走，可能不好讲了，所以干部要稳定和长期，还有人过来问我，他说吴书记，你这儿的老百姓怎么那么听话，我那儿的老百姓不听话，我说，我呢，不怕老百姓不听话，就怕我自己不听老百姓的话，我自己听了老百姓的话，那么老百姓就听我的话，我们当干部的一定要听取老百姓的意见，就听取基层的意见，自己要加以分析。一个人不能这样子，为什么，上面领导讲了，不管哪个领导讲的，你都要听的，看看你这个同志非常组织观念强，听话。第二，你出去学习人家的经验，人家都是好经验，他统统要说的，那这个同志是非常谦虚的，应该要表扬，但是我的看法，这个人办不出大事的，为什么？他自己一点都没有主见，你不要看一个人有的人有些不听话，可能他是对的，我呢实事求是，我也经过这个考验的，所以我能讲这个话，有人说我吴仁宝不听话。

　　记者：事实说明你也不听话。

　　吴仁宝：我不能听，听了我就错了。

　　记者：我们从70年代就听到这样的口号学华西，怎么没有出现第二个华西村？[

　　吴仁宝：这个来说不好怪我们的，因为他们为什么只能先进一时，不能经常先进下去，这部是我们的责任，是他们的责任。他们为什么只能先进一时，关键三点，一点，对这个村来说，有的书记可能有的一段先进了，他经不起考验，认为不得了了，骄傲、自满，脱离群众。第二点，先进了，不是这个村的事情，上面关心了，要让它更先进，领导去做主了，你怎么搞怎么搞，最后可能也会出问题。第三，先进了可能有压力了，人家给他告状了，那么这个书记就吓掉了，也有的，只要你这个书记过得硬继续为人民服务下去，不管做什么事情，都要理直气壮，我吴仁宝告状的人很多，我要谢谢告状的人，如果没有人告我的状，那吴仁宝没有这么出名，我告状告到中央两次了，有中央、有省里，一个一个到我们华西来调查，最后反而吴仁宝出名了，所以我要谢谢告状的人，没有告状的人，他们就不来检查我，要经得起组织的检验，要经得起群众的检验，最后要经得起历史的检验。

　　导视3：

　　华西村的富足是否可以在中国农村复制？

　　吴仁宝：只要这个书记过得硬继续为人民服务下去，不管做什么事情，都要理直气壮。

　　什么才是他眼中的社会主义新农村？

　　吴仁宝：家家要有票子，家家要有较好的车子，家家要有较好的房子，重点要培养好孩子，最终人人脸上要讲面子。

　　[回顾：华西村艺术团的演出歌颂华西村和吴仁宝的歌曲.]

　　记者：那群众编上戏来歌颂你的时候，你坐在台下看，你什么感受？

　　吴：我是倒过来看得，我对你们服务还不够，所以你们对我这样的激励，对我这样的信任，我倒过来看。

　　记者：怎么倒过来看呢，是说你好啊？

　　吴：他说我好，我自己看看不好啊。如果他们说我好，领导说我好，最后夸倒了。

　　记者：要夸不倒？

　　吴：一是夸不倒，夸我的人很多了。但是，我感到还不足，要夸不倒；第二，难不倒，遇到任何困难，跟群众商量，自己艰苦奋斗，千方百计克服它；第三个吓不倒，什么是吓不倒？现在的社会比较复杂，社会的少数人，他恐吓你，他要你钱，有的为了名利，得不到，沾不到你的光，他就诬告你，那么这样来说呢你就要吓不倒。

　　记者：所以人家说，没有吴仁宝就没有华西村？

　　吴仁宝：正因为华西这个特色跟人家不一样的，吴仁宝在华西村也是起到了举足轻重的作用，为什么？因为我的时间长了，解放到现在，我是没有放过这个华西村，我当过乡官，但是晚上还是在华西村，我当过县官，但是还是华西村的村书记不放。

　　记者：但是现在我们有的疑问是，没有吴仁宝了，华西村会怎么样？

　　吴仁宝：您两年前来问我的，你吴仁宝退了，今后华西村会怎么样？我说华西要更好，不是我预计到了，现在经济发展到三百个亿了。

　　解说：2005年，华西村的经济总量由1961年建村时的6万元增长到300亿元，农民人均纯收入达到6.5万元，成为名副其实的“天下第一村”。

　　吴仁宝：我发动老百姓讨论，什么叫天下第一村，最后通过大家讨论，结论有两句话，叫美丽的华西村，幸福的华西人。什么叫美丽的华西村？建设五容，山容、河容、田容、厂容、村容，这五容就是好，你不是看到好了吗。幸福的华西人，有五子，什么叫五子，家家要有票子，家家要有较好的车子，家家要有较好的房子，重点要培养好孩子，最终人人脸上要讲面子，这就是五子，所以叫美丽的华西村，幸福的华西人，就是天下第一村。我承诺过向大家，哪个人去找，到世界上去找，有哪一个村跟华西一样，老百姓共同富，衣食住行共同富，没有哪一家借钱，你找到了，我原来讲的奖励100万，我现在奖励1000万，你出去找的路费统统我来，但是找不到，我的路费不报的，找不到，我路费要报，可能华西的路费也难以承受。

　　解说：1996年，华西村人建造了这座被称为华西金塔的标志性建筑。今天，在金塔西侧更大规模的塔群正在建设中，湖边的别墅区成为华西村村民的第六代住宅，随着观光农业等第三产业的兴起，吴仁宝为社会主义新农村建设提出了带有华西特色的注解。

　　吴仁宝：那么什么叫社会主义新农村，五条标准，20个字，叫生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主，这就非常全面，对照这五条，华西来检验一下我们省里无锡市讲的，现在华西验收合格了，已经检验了社会主义新农村，实现了，为什么？是生产发展，华西1500多个人，今年要超过300个亿，人均要超过两千万，净利润超过12个亿，人均超过80万， 是生活宽裕来说，华西人民应该宽裕了，钱家家有了，最少的人家也不少于100万，最多的人家不多于1000万，没有哪一家借钱的应该是富了，家家有轿车，最少的一家一辆，最多的人家三辆，房子大家住别墅，最少的人家400平方，最多的600多个平方，小孩子读书都是城市化了，还有一部分到国外去了，国际化了，到国外去读书了，所以他的钱花到城里，花到国外去了，如果华西人民生活不宽裕了，哪儿能办到这一点呢。管理民主来说，华西管理是民主的，我们村有自主法，以自主法发动老百姓讨论最终定出一个乡规民约，一切事情以乡规民约，以法律去办，这就叫讲民主。

　　记者：华西的物质生活是丰富的，但是我想新农村这个概念不光是物质生活，那么华西人的精神生活到底怎么样？

　　吴仁宝：我们这儿的小孩子，看着小东西，他们都会捡了去扔了，现在整个农村不是这样子的。我们这里的厕所，卫生间，这么好，楼上这么好，一般的农村人不会随便大小便了，像这个地毯这么好，他不会随便去破坏东西了。这个叫物质提高了，也会反过来使人的思想观念发生转变，对各方面都有改进，这是相辅相成的。

　　记者：那现在大家都把华西村当做社会主义新农村的样板，但是我们看，说社会主义新城镇的样板也未尝不可？

　　吴仁宝：他们有不少领导叫我农村要城市化，我们村党委大家讨论什么叫城市化，就是要城里的人到华西来花钱， 我们今年120万人（旅游），我过两年要500万人，那么你说，我80块钱一个门票，多少钱，我们金塔上去20块钱（一次），多少钱，看看华西的社会主义到底什么叫社会主义，看看华西到底什么叫社会主义新农村，看看社会主义到底怎么惹那人们要富，城里的人也到华西来了，他看了连农民家里的浴室都不会用，你说他是城里人，虽说是城里人，城里也就是一部份人，还有相当一部分城里的市民没有华西条件好，这是实事求是。